άσχετο:
Θα ήθελα κάποια στιγμή να συζητηθεί το πως η δική μας μουσική, κυρίως η βυζαντινή έχει επιρρεαστεί απο Εβραϊκές παραδόσεις και ακούσματα. Γνωρίζω οτι υπήρχε και υπάρχει ένα στύλ που στα αγγλικά ονομάζεται cantillation το οποίο νομίζω μεταφράζεται ως εμμελής απαγγελία . Αυτό το στοιχείο πιστεύω “κλαπηκε” (με την καλή έννοια) απο εκείνη την γωνιά του πλανήτη αλλα δεν είμαι ειδικός. Μήπως ξέρει κάποιος περισσότερα;
Κύριε Πολίτη, τα φώτα σας;
Μήνυμα από συντονιστή: Το μήνυμα του alk μεταφέρθηκε από εδώ, σε ένα νέο θέμα για συζήτηση.
Από ό τι ξέρω, η βυζαντινή μουσική δεν έχει ριζικά επιρρεαστεί από την εβραϊκή. Αγνοώ τα περί cantillation και το μόνο που ξέρω είναι ότι αρχικά, τα πρώτα χρόνια που οι χριστιανοί άρχισαν να συμπυκνώνονται σε ομάδες, τραγουδούσαν (κάπως χύμα και χωρίς οργανωμένο σχέδιο) ψαλμούς που αποδίδονται στον Δαβίδ και ανήκουν πράγματι στην εβραϊκή θρησκευτική μουσική παράδοση. Με την ίδρυση όμως πολιτικοθρησκευτικού μορφώματος απαλλαγμένου από την ειδωλολατρεία και στραμμένου στο χριστιανισμό, δηλαδή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, οργανώνεται αργά αλλά σταθερά και η εκκλησιαστική μουσική, βασισμένη όχι πλέον στην εβραϊκή παράδοση αλλά, αφού οι φορείς της ήταν οι ελληνόφωνοι Πατέρες της Εκκλησίας, στην αρχαία ελληνική μουσική. Τότε έχουμε και τους διάφορους αφορισμούς κάποιων ειδών της ελληνικής μουσικής, εκείνων που προφανώς δεν τους ταίριαζαν, τη διαφοροποίηση δηλαδή μεταξύ κοσμικής και θρησκευτικής μουσικής και την απαγόρευση της χρήσης μουσικών οργάνων κατά τις εκδηλώσεις θρησκευτικής λατρείας. Περισσότερα αδυνατώ να παραθέσω, αφού δεν το ξέρω καλά το θέμα.
Ούτε και εγώ κατέχω τα φώτα να σου πω αν επηρεάστηκε η Ορθόδοξη εκκλησία από το εβραϊκό cantillation. Είμαι (“άθρησκη”) Λουθηριανή, και οι μόνες φορές που έχω μπει σε συναγωγή ήταν όταν τα παιδιά των φίλων μου είχαν τη Bar Mitzvah (τελετή ενηλικίωσης) τους. Πάντως, είναι γεγονός ότι οι Εβραίοι “τραγουδάνε” την Αγία Γραφή τους (Tanakh). Δεν ξέρω αν η Wikipedia είναι η καλύτερη πηγή, πάντως αυτό το λήμμα φαίνεται αξιόπιστο για μια πρώτη προσέγγιση:
Εδώ είναι μια ωραία ιστοσελίδα που δείχνει τον τρόπο εκφοράς της ανατολίτικης παράδοσης:
Ακούγοντας μία απο τις αναγνώσεις του Torah που παράθεσε η Εύα, και έχοντας περάσει μερικές ώρες της ζωής μου μέσα σε ελληνοορθόδοξες εκκλησίες , θα έλεγα οτι οι ομοιότητες φαίνονται περισσότερο στην ανάγνωση του ευαγγελίου ή άλλων κειμένων παρά στίς ψαλμωδίες. Αυτά μόνο απο το άκουσμα. Εξπέρ δεν είμαι. "Αλλοι απο σάς τι ακούτε;
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Εχω την εντύπωση οτι δεν υπάρχει πολύ θετική αντιμετώπιση απο Ελληνική βιβλιογραφία για το συγκεκριμένο θέμα. Συμφωνώ οτι, ακούγοντας και μόνο Εβραϊκή ψαλμωδία τέτοιου τύπου το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι εμμελής απαγγελία ( λέγεται και παρακαταλογή νομίζω;)
Την πληροφορία αυτή σχετικά με την επιρροή του jewish cantillation στην βυζαντινή λειτουργιά την συνάντησα στα φοιτητικά μου χρόνια σε ένα βιβλίο νομίζω του Egon Wellesz(a history of byzantine music and hymnography). Πάνε πολλά χρόνια πλέων απο τότε και δεν είμαι σίγουρος αλλα θυμάμαι μόνο που αναφέρει επιγραμματικά και σύντομα οτι: στοιχεία της αρχαιοελληνικής μουσικής παράδοσης καταγράφονται και διασωζονται κατα την διάρκεια της ρωμαικής αυτοκρατορίας, και τον τρίτο αιώνα και με διαφορες άλλες επιρροές όπως το jewish cantilation αρχίζει και παίρνει μορφή αυτό που πλέων αποκαλούμε βυζαντινή μουσική.
εαν τελικά αυτό αληθεύει, τότε η Εβραϊκή επιρροή είναι τεράστια στην Εκκλησιαστική μουσική. Εαν δεν κάνω λάθος, πρώιμες μορφές δυτικής ψαλμωδίας όπως Γρηγοριανό Μέλος βασίστηκαν επίσης σε Εβραϊκές παραδόσεις και ακούσματα.
Συγνώμη που δεν μπορώ να είμαι ποιο ακριβής και συγκεκριμένος.Είχα κάνει λίγη έρευνα ως φοιτητής αλλα δυστυχώς έχω πετάξει τις σημειώσεις μου και πλέων δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ με έρευνα εκτός του πεδίου μου…:106: (και ποτέ δεν ήμουν ιδιαίτερα δυνατός με τα ακαδημαϊκά μου)
μπορεί κάποιος να με κατευθύνει σε ανάλογη Ελληνική βιβλιογραφία;
Είναι δύσκολο να απαντήσει κανεις. Ποιος ξέρει ποιο ήταν το στύλ στους Ρωμαικούς ή Ελληνικούς ναους… [b]
Ξεροντας ότι οι Εβράιοι της Αλεξάνδρειας δεν μιλούσαν καν τη γλώσσα την εβραική - γι αυτό και έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά με τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα η παλαιά διαθήκη για να μπορέσουν να την καταλάβουν - και ξέροντας ότι οι Εβραίοι έχουν επιρρεαστεί και απο τους Αιγύπτιους, ποιος ξέρει αν το στοιχείο που αναφέρεις ήταν εβραικής καταγωγής η΄αν οι Εβραίοι δεν το έχουν πάρει και αυτοί απο κάπου αλλού…[/b]
Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι πρώτοι χριστιανοί ήταν Εβραίοι - Εβραίοι αιρετικοί, πάντως έτσι τους έβλεπε η πλειοψηφία των Εβραίων -, Και το ότι ήταν Εβραίοι σίγουρα έχει επιρρεάσει στην αρχή αλλά κατα πόσο και τη μουσική… Αλλά μετα έχει αναπτυχθεί η θεωρία της ορθόδοξης μουσικής που έχει περισσότερα κοινά με την αρχαία θεωρία της Ελληνικής μουσικής
Αγνοώ ύπαρξη ελληνικής βιβλιογραφίας επί του θέματος. Το γρηγοριανό μέλος πάντως, είναι ατόφια υιοθέτηση της μουσικής της ανατολικής εκκλησίας από τη Ρώμη, με κάποιες παραλλαγές, και από εκεί έμαθε και όλη η Ευρώπη.
Έκανα μια μικρή περιδιάβαση στο JSTOR και βρήκα ένα σύντομο άρθρο του Egon Wellesz, που το προσθέτω στο μήνυμα αυτό, μαζί με ένα άλλο πάνω στο ίδιο θέμα. Βέβαια, υπάρχουν και άλλα άρθρα που μιλάνε για τη σχέση της Βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής με την αρχαία ελληνική. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να βγάλουμε ένα σίγουρο συμπέρασμα για το ένα ή για το άλλο…είναι μάλλον πολύ περίπλοκο το θέμα.
Είναι πολύπλοκο γιατι μπορεί μονο να βασιστει πάνω στην ανάλυση όχι μόνο της εβραικής μουσικής αλλά και των μουσικών όλων των λαών της περιοχής και όλων των περιόδων για να βρει κανείς τη καταγωγή της βάσης της παράδοσης και αυτό είναι παρα πολυ δύσκολο καθως λείπει το υλικό. Ακόμα και όταν μιλάμε για τη συναγωγή, πρέπει να ξέρουμε και απο τι έχει επιρρεαστεί η μουσική της συναγωγής ΄ξέροντας, όπως το είπα, ότι οι Εβραίοι επιρρεάστηκαν απο τους γύρω λαους και ότι μεγάλο μερίδιο απο αυτούς δεν μιλούσε καν Εβραικα - δηλαδή πολλοί δεν μιλούσαν Εβραικά και λέμε ότι οι μελοδίες τους είναι εβραικές χωρις να έχουμε απορίες, αυτο είναι λίγο παράλογο. Εξ άλλου Ελληνες ερευνητές θα πουν συστηματικά ότι είναι Ελληνική η καταγωγή, άλλοι θα πουν συστηματικά το αντίθετο - όπως έκανε παλιά συστηματικά ο Ηροδότος -, Εβραίοι ερευνητές ότι είναι Εβραική, και ο κάθε επιστήμονας θα βρει αφορμές για να πει ότι όσα έχουν αναλύσει οι άλλοι είναι άκυρο καθως ξεχάσανε τη τάδε λεπτομέρεια…
Εδώ φίλοι μου ένα forum (ίσως παρόμοιο με το δικό μας με διαφορετική θεματολογία όμως) όπου μπορείται να βρείτε πολλές απαντήσεις σε απορίες περί βυζαντινής μουσικής…
Έχεις απόλυτο δίκαιο σε αυτό που λες. Θα ήθελα όμως να σχολιάσω κάτι που δεν έχει άμεση σχέση με το ζήτημά μας. Είναι γεγονός ότι οι Εβραίοι ακόμα και στην εποχή του Χριστού δεν μιλούσαν εβραϊκά μεταξύ τους…ο Χριστός μιλούσε κατά πάσαν πιθανότητα Arameic (αραμεϊκα;). Όμως τα εβραϊκά υπήρχαν πάντα σαν θρησκευτική γλώσσα, που σημαίνει ότι οι περισσότεροι άντρες ήξεραν αρκετά για να διαβάζουν τη Torah στη συναγωγή. Δηλαδή, όπου και να ζούσαν και όποια γλώσσα και να μιλούσαν καθημερινά (αραβικά, ισπανικά, ελληνικά κ.τ.λ) τα εβραϊκά ήταν πάντα ζωντανά σαν γλώσσα της λειτουργίας και της μόρφωσης. Μέχρι τον 18 αιώνα τουλάχιστο, όλα τα αγόρια πήγαιναν από τα πέντε τους χρόνια (και στις θρησκευτικές κοινότητες πηγαίνουν ακόμα) σε σχολείο για την εκμάθηση της εβραϊκής γλώσσας και θρησκείας. Ακόμα όταν έγραφαν στις “κόσμιες” γλώσσες τους οι Εβραίοι χρησιμοποιούσαν την εβραϊκή γραφή…υπάρχουν ωραία δείγματα από εφημερίδες και περιοδικά που εκδίδονταν από την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης που είναι στα εβραιο-ισπανικά (λαντίνο), γραμμένα με εβραϊκή γραφή. Αυτό που θέλω να πω είναι το cantillation θα το ήξεραν σίγουρα και αυτοί οι Εβραίοι που αναφέρεις εσύ…αλλά αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι οι βυζαντινές μελωδίες έχουν σχέση με τους ψαλμούς των Εβραίων.
Ξέρω ότι είναι λίγο εκτός θέματος, βρήκα μερικά δείγματα από αναγνώσεις του Κορανιού που ήταν τόσο όμορφες που έπρεπε να τα παραθέσω. Φαίνεται πως η “εμμελης απαγγελία” είναι ένα κοινό στοιχείο και στις τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες.
Ισως δεν είναι εκτός θέματος.
Αν σκευτούμε οτι το Ισλάμ είναι η νεότερη απο τις 3 θρησκείες αυτό ίσως να μας κάνει να αναρωτηθούμε περισσότερο για τις κοινές ρίζες και γενικότερα ομοιότητες παρά διαφορές.
Απο την άλλη, εαν το φαινόμενο της εμμελούς απαγγελίας δημιουργείται αυτοσχεδιαστικά, απλά σαν μορφή έκφρασης χωρίς να υπάρχουν απαραίτητα κοινές ρίζες σε αυτό το στοιχείο, τοτε πάλι αυτό θέτει ένα ενδιαφέρον ερώτημα: Πως η ανάγκη και επιθυμία μελοποίησης κειμένου συνδέεται με την θρησκεία και την πίστη γενικότερα. Ισως το μόνο που πρέπει να κατανοήσουμε είναι οτι διαφορετικοί πολιτισμοί αισθάνονται οτι είναι φυσικό να εκφράσουν τις θρησκευτικές τους αναγκες και πιστεύω μέσω της μουσικής έκφρασης.
