Καρτζιγάρ και διατονικό μινόρε

δρόμοι
καρτσιγιάρ
διατονικό-μινόρε

(voulpan) #1

Αφού είδα μία ηλίθια ταινία στον κινηματογράφο:108:, επέστρεψα με ανησυχίες μουσικές και είπα να διαβάσω λίγη θεωρία, να ξεστραβωθώ.:088:

Ερώτηση:
Αν απο την φυσική διατονική κλίμακα ( Τ Τ Η Τ Τ Τ Η, όπου Τ =τόνος και όπου Η = ημιτόνιο), ξεκινήσουμε απο την θέση 6 τότε έχουμε Τ Η Τ Τ Η Τ Τ. Αυτό είναι ο δρόμος Καρτζιγάρ, αλλα και το διατονικό (ή νησιώτικο) μινόρε. Υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσα σε αυτούς τους δύο δρόμους ή τζάμπα ξενυχτάω και διαβάζω βλακείες?:082:

Το ψάξιμο μέσα στο forum δεν με διαφώτισε. Εδώ εντοπίζω και ένα προβληματάκι (στον λίγο χρονο που είμαι στο forum). Δηλαδή πρίν θέσω ‘‘νέο θέμα’’ και κουράζω όλο τον κόσμο εδώ μέσα, βάζω στην αναζήτηση τις λέξεις, ‘‘Καρτζιγάρ, διατονικό μινόρε’’ και με πάει σε 5-6 σελίδες, όπου διαβάζω 1 ώρα σχεδόν, συζητήσεις-διαφωνίες-διαπληκτισμούς μεταξύ των μελών. Και αυτές καλές είναι, πλάκα έχουν, επίσης απο εκεί προκύπτουν και πολλά άλλα θέματα προς συζήτηση, αλλά αυτό για το οποίο έψαχνα…ούτε λέξη (ή σπανιότερα κάποιες αναφορές).
Μήπως θα έπρεπε να εστιάζουμε στο θέμα, και οι παράπλευρες συζητήσεις να αποτελούν ξεχωριστές θεματικές ενότητες. Έτσι θα έχει και λόγο ύπαρξης το ψαχτήρι.

Ευχαριστώ προκαταβολικά
Πάνος


(Ελένη) #2

Έχω την εντύπωση πως
Το διατονικό μινόρε είναι:
ντο - ρε - μιb - φα - σολ - λαb - σιb- ντο,
δηλαδή: Τ - Η - Τ - Τ - Η - Τ - Τ.

Ενώ το καρτζιγάρ είναι:
ντο -ρε -μιb -φα -σολb -λα- σιb -ντο,
δηλαδή: Τ - Η - Τ - Η - Τρ. - Η - Τ.


(KikwnOudist) #3

Φιλική διαπίστωση: Δυστυχώς το μόνιμο θεωρητικό λάθος που κάνουν οι περισσότεροι είναι το ότι ξεκινούν από λάθος βάση. Αν πρόκειται να αναφερθούμε σε μουσικούς δρόμους,έχω την εντύπωση ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τις ρίζες που είναι η Βυζαντινή και η Παραδοσιακή,που αποτελούν τα κατ’εξοχήν μουσικά τροπικά συστήματα και όχι από Ευρωπαϊκές μεθόδους εύρεσης κλιμάκων(βλέπε Τ-Η κλπ.).Το τελευταίο αποτελεί,κατά την ταπεινή μου άποψη,επακόλουθο απλοποίησης των δρόμων για την πρακτική εφαρμογή των δρόμων πάνω στο μπουζούκι και στα λοιπά ρεμπέτικα όργανα.
Για να βοηθήσω: Ο δρόμος Καρτζιάρ ή Καρσιγάρ(Τούρκικα νομίζω),αποτελεί συνεργασία των δύο βασικών τετραχόρδων Ουσάκ και Χιτζάζ,όπου το δεύτερο αρχίζει ακριβώς πάνω στο τέλος του πρώτου. Δηλαδή,ξεκινάς από τη νότα RE και παίζεις το Ουσάκ σου κανονικά,αλλά από το SOL και πάνω εφαρμόζεις Χιτζάζ μέχρι το άνω RE όπου ολοκληρώνεται ο δρόμος.
Ελπίζω να βοήθησα!


(voulpan) #4

Κίκων, σε ευχαριστώ πολύ. Θα κάτσω να ασχοληθώ.
Ομολογουμένως εντυπωσιακή η θέση σου. Ούτε που φανταζόμουν κάτι τέτοιο.
Πάνος


(voulpan) #5

Ελενη, ομολογώ ότι αρχίζω να μπερδεύομαι λίγο (ιδε άποψη Κίκων), αλλά θα μαζέψω τις πληροφορίες, θα τις επεξεργαστώ και μόλις μπλέξω τα μπούτια μου, …εδώ είσαστεεεεεεεε! :slight_smile:
Πάνος


(Νίκος Πολίτης) #6

Τι έγινε άραγε με το χθεσινοβραδυνό μου μήνυμα; Είμουν τόσο κουρασμένος ώστε το ξέχασα στο word και δεν στάλθηκε; Ας ξαναγράψω ότι θυμάμαι:

Σωστή η παρατήρηση του Kikwnoudist. Η χρήση Τ και Η μπορεί να είναι επιεικώς αποδεκτή για τις διατονικές κλίμακες, αλλά χάνονται οι διαφορές μεταξύ των διαφορετικών μεγεθών τόνων (μείζων, ελάσσων, ελάχιστος). Για τις χρωματικές όμως (π.χ. χιτζάζ) πρέπει να προστεθεί και το ΤΡ για τη σήμανση του τριημιτόνου. Και πάλι όμως χάνονται οι διαφορές μεταξύ μαλακού και σκληρού χρώματος, τόσο στον υπερμείζονα τόνο (τριημίτονον ή ελάσσων τρίτη εναρμόνιος) όσο και στα ημιτόνια (τόνος ελάχιστος, ημιτόνιον χρωματικόν ή διατονικόν), όλα αυτά κατά Καρά.

Πάνο, για το συγκεκριμένο ψάξιμό σου, αυτό που συστήνω ανεπιφύλακτα είναι ο Μαυροειδής. Καλά ξεμπερδέματα (κάτι πολύ δύσκολο πάντως…).


(KikwnOudist) #7

Πάνο, να’σαι καλά. Συμφωνώ με τον κ.Πολίτη. Και οι δικές μου πηγές ήταν και είναι κατά βάσιν το βιβλίο του Μάριου Μαυροειδή,Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο όπου ξεκαθαρίζει τα “περί δρόμων και ήχων” πολύ αποτελεσματικά:109:.Το συνιστώ κι εγώ ανεπιφύλακτα. Για περισσότερο ψάξιμο (και κάψιμο!) στη μελέτη θεωρητικών βλέπε και Σίμωνα Καρά, ο οποίος βέβαια κατά την ταπεινότητα μου είναι πολύ πιο δύσκολος από τον πρώτο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στερείται ουσίας. Χρόνος να υπάρχει!:78:


(Νίκος Πολίτης) #8

Και δεν γινόταν παρά να είναι δύσκολος, Kikwnoudist, αλλά είναι ο πρώτος (και μέχρι σήμερα και ο μοναδικός) που κατάφερε να βάλει κάποια τάξη στο χρωματικό γένος της ελληνικής εκκλησιαστικής μουσικής, όσο δύσκολα και αν κατέστησε τα πράγματα με την παρέμβασή του αυτή.


(voulpan) #9

Παιδιά, για να μην σας σπάω τα νεύρα με ερωτήσεις, μήπως έχετε την καλωσύνη να μου πείτε που μπορώ να βρώ το συγκεκριμένο βιβλίο? Νάκας ή θα παώ καπου πιο εξειδικευμένα?

Ευχαριστώ πολύ.
Πάνος

Τωρα αν κατι δεν καταλαβαίνω…εδώ είσαστεεεεεεεεεε.!!!:slight_smile:
Πάνος


(Νίκος Πολίτης) #10

Εκδόσεις Fagotto. Ίσως και στο Music corner;


#11

Εγώ πάλι θα υποστηρίξω την Ελένη. Όχι για τη βάση απο την οποία ξεκίνησε αλλά για τις πληροφορίες που έδωσε. Πράγματι κατά το Παγιάτη έτσι έχουν τα διαστήματα των 2 δρόμων όπως τα παράθεσε η Ελένη. Πιστεύω ότι ο Παγιάτης είναι ο πιό σωστός όσον αφορά τη μελέτη των λαικών δρόμων στα όργανα με συγκερασμένη κλίμακα. Όσον αφορά το άλλο, απορώ για πιο λόγο αναφέρονται ελάχιστοι τόνοι η χρωματικά ημιτόνια σε ανθρώπους που δε γνωρίζουν καν τι είναι και μάλλον σύγχιση θα προκαλέσουν. Εσείς κύριε Πολίτη παίζετε στο μπουζούκι ελάχιστους τόνους η χρωματικά ημιτόνια;
Αυγουστής.


(Νίκος Πολίτης) #12

Όχι δυστυχώς, γιατί δεν γίνεται, αλλά τα τραγουδάω. Και αν κάποιος παρατηρήσει διακροτήματα, ας μου το πεί (αν με ακούσει να παίζω και να τραγουδάω).


(KikwnOudist) #13

Αυγουστή,για να μη λέμε τα ίδια συνεχώς, αλλά και να μη βρισκόμαστε “στη δουλειά” χωρίς λόγο και σκοπό:
α)Στην προκειμένη περίπτωση δεν υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις εκ διαμέτρου αντίθετες,απλά μια προσπάθεια εύρεσης ενός δρόμου από διαφορετικές βάσεις,άλλη σωστή και άλλη λιγότερο. Η Ελένη ορθώς παραθέτει τα διαστήματα των δρόμων,όμως εξηγήθηκε πριν ότι δεν φτάνουμε σε ένα τέτοιο επακόλουθο(Τ-Η κλπ.)από το πουθενά. Κάτι προυπήρχε πριν όπου μέσω μιας πορείας καταλήξαμε στον δρόμο Καρτζιάρ ως λαικό δρόμο.
β)Αυτό σημαίνει πάρα πολλά πράματα στο λαϊκό-ρεμπέτικο είδος. Η κίνηση του δρόμου,οι δεσπόζοντες φθόγγοι,οι αλλαγές μέσα στο τραγούδι,ακόμα και τα ακκόρντα και πολλά άλλα πράγματα δεν μπορούν να προκύψουν από μια ξερή,παράθεση ακολουθίας διαστημάτων(Τ-Τ-Η κλπ). Δεν γίνεται κατανοητό έτσι. Δώσε σε έναν ευρωπαίο τις κλίμακες έτσι(Τ-Η)και πες του να σου κάνει ένα ταξίμι-αυτοσχεδιασμό πάνω σ’αυτό τον δρόμο…Το ίδιο είναι μ’αυτό που υποστηρίζεις! Όταν ξέρεις τη βασική θεωρία των Βυζαντινών Ήχων και Ανατολικών δρόμων, προκύπτουν πολύ εύκολα και οι λαϊκοί δρόμοι(εξέλιξη των πρώτων οι τελευταίοι γαρ).
Το Ούτι,το Σάζι,η Λύρα και τα άλλα ασυγκέραστα όργανα μπορούν να αποδώσουν τα διαστήματα και το ύφος των ανατολικών δρόμων,αλλά το μπουζούκι όχι, παίζοντας τα διαστήματα απλοποιημένα και τους δρόμους παραπλήσια:λαϊκοί δρόμοι. Και αυτή είναι η ομορφιά του κάθε οργάνου και του κάθε είδους. Δεν παύουν όμως να αποτελούν είδη κατ’ εξέλιξιν το ένα του άλλου.
Κι εγώ συμφωνώ με τους Τ-Η-3Η κλπ. αλλά αφού καταλάβω πώς προέκυψε το κάθε διάστημα και πού πάει ο δρόμος. Μετά με βοηθάει.


(voulpan) #14

Επανέρχομαι στο θέμα, ελπίζοντας ότι δεν θα κουράσω, αλλά τώρα είμαι πιο μπερδεμένος απο πότε.

Ο κύριος Παγιάτης στο βιβλίο του ‘‘Λαικοί δρόμου και πρακτική εφαρμογή’’ γράφει στην σελίδα 18 για τον δρόμο Καρτζιγάρ:

Τ Η 3Η Η Τ Η Τ

Ο ίδιος κύριος γράφει σε ένα άλλο βιβλίο του ‘‘Λαικοί δρόμοι’’, σελίδα 54, στην 6η σειρά

Καρτζιγάρ:
Τ Η Τ Η 3Η Η Τ

Ο δαίμων του τυπογραφειου??? ή να παρατήσω την μπουζούκα και να πιάσω το τσελεμεντέ?
:112:


(Νίκος Πολίτης) #15

Να παρατήσεις τα βιβλία και να πιάσεις το μπουζούκι, Πάνο. Να το πιάσεις με αγάπη και ανοιχτά αυτιά και όλα τα άλλα θα έρθουν με τον καιρό τους και φυσιολογικά.

Έξη χρόνια κάθησα στα θρανία και τελική άκρη με τους δρόμους δεν έβγαλα. Έβγαλα όμως ένα σημαντικότατο συμπέρασμα, που ο Μαυροειδής μου το επιβεβαίωσε σε μία μόνο παράγραφο (Fagotto 1999, σ.267): Η ανατολική μουσική δεν είναι ορθολογισμός, συναίσθημα είναι.


(iosif_sarasidis) #16

Και ή Ελληνική?
Απο τα συμφραζόμενα μάλλον,
ορθολογικά συναισθηματική!


(Νίκος Πολίτης) #17

Ιωσήφ, και η ελληνική μουσική Ανατολική είναι. Το μόνο παράδοξο είναι ότι η Ανατολική βασίζεται στην ελληνική…


#18

Φίλε Kikwn Oudist. Καλά είναι αυτά που λές για την ανάπτυξη των δρόμων και των μακαμιών, για τη συνάφεια των λαικών δρόμων με τη Βυζαντινή μουσική κλπ. Εγώ είμαι απο τους τυχερούς που μπορούν πιστεύω να καταλάβουν. Δε ξέρω πόσα μέλη έχει αυτό το foroum και πόσοι απο αυτούς έχουν παρακολουθήσει μαθήματα Βυζαντινής η Ανατολικής μουσικής. Μάλλον η συντριπτική πλειοψηφεία δεν έχει τις γνώσεις που προανάφερα. Ιδίως τα νεαρά παιδια που έχουν ένα δάσκαλο για να τους μάθει μπουζούκι και το παλεύει με μεράκι, στο τέλος μπερδεύται με αυτά περι θεωριών ανατολικής μουσικής. Αυτή είναι η γνώμη μου…και απο το τρόπο που τίθεται μια απορία μπορεί κάποιος να καταλάβει αν ο ερωτών έχιε αυτές τισ γνώσεις, οπόταν καλά είναι να απαντούμε με τρόπο που να μην το συγχίζουμε. Όπως είπα αυτή είναι η γνώμη μου, δε σημαίνει πως είναι και σωστή.
Αυγουστής.


(Νίκος Πολίτης) #19

Αυγουστή μου όχι, δεν συμφωνώ. Και βέβαια είναι ελάχιστη μειοψηφία αυτοί που ξέρουν βυζαντινή ή ανατολική μουσική. Δεν μπορούμε όμως, για χάρη της συντριπτικής πλειοψηφίας, να υπεραπλουστεύουμε παραμορφώνοντας, έτσι, την επί χιλιετίες συσσωρευμένη και εξειδικευμένη γνώση. Το ότι στα σχολεία δεν διδάσκεται πλέον η αρχαία ελληνική γλώσσα, δεν την καταργεί κιόλας. Διδάσκεται εκεί που πρέπει να διδάσκεται και πρέπει να διδάσκεται ολοκληρωμένα. Οι υπόλοιποι (στους οποίους και εγώ συγκαταλέγομαι), απλά δεν μπορούν να μετέχουν της παιδείας της, μπορούν όμως να μιλάνε και να γράφουν τα Νέα Ελληνικά σωστά, αν λάβουν την κατάλληλη παιδεία. Με τον ίδιο τρόπο και τα νέα παιδιά πρέπει να ακούσουν ότι υπάρχει στη μουσική κάτι που για να το μάθουν θα πρέπει να αφιερώσουν πολύ χρόνο και, τα ίδια τα παιδιά, θα αποφασίσουν αν θα το κάνουν ή θα το αφήσουν. Στη δεύτερη περίπτωση θα ακούν με παγερή αδιαφορία τα περί εναρμονίου μικρής τρίτης, ώστε να μη μπερδεύονται, αλλά δεν υπάρχει τρόπος να απλουστευτούν αυτά τα πράγματα. Με πασαλείματα, δουλειά δεν γίνεται. Και όσο δεν βρίσκεται και για τη λαϊκή, συγκερασμένη μουσική κάποιος που να κάνει την τεράστια δουλειά που έκανε ο Καράς για την ασυγκέραστη, θα συνεχίσουν να υπάρχουν ασάφειες και αναπάντητα ερωτήματα σε όλους μας.