Δημοτικά τραγούδια της φυλακής, πολύ πριν τα αντίστοιχα ρεμπέτικα

Το τραγούδι με τον μονόχειρα (που φυσικά δεν είναι Άγγουρος αλλά Άγουρος, άωρος, όχι ώριμος, δηλ. τελικά νέος, αγόρι) βασικά μιλάει για την αγάπη. Ακόμη κι αν αντί για κομμένο χέρι είχε φάει μια ποινή φυλάκισης, δε θα ήταν τραγούδι της φυλακής. Όπως δεν είναι τραγούδι του θανάτου το κάθε τραγούδι όπου κάποιος πεθαίνει.
Προσοχή σ’ αυτή τη γενίκευση, γιατί μπορεί να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα. Ιδιαίτερα μάλιστα όταν ψάχνουμε ειδικώς να εντοπίσουμε ποια τραγούδια αναφέρουν κάποιο θέμα που μας ενδιαφέρει.
Στην παραπάνω λίστα υπάρχουν μερικά τραγούδια όπου η φυλακή απλώς αναφέρεται, παίζει κάποιο ρόλο στο πλαίσιο της ιστορίας, αλλά δεν αποτελεί το θέμα. Αυτά δεν είναι τραγούδια της φυλακής.

Υπάρχει και αυτό από Χαλκιδική για τον μονόχειρα.

//youtu.be/Kl-q-Tf04zA

και αυτό της φυλακής

//youtu.be/wAr_pKMMD1g

Καλωσόρισες στην παρέα μας, φίλε Μερεντίτη.
Ωραίο και πολύ ενδιαφέρον το θέμα αυτό με τα τραγούδια της φυλακής.

Να θυμίσω μια παλιότερη συζήτηση στην οποία είχε αναφερθεί ένα ακόμα τραγούδι της φυλακής και η ιστορία του, τραγούδι μάλιστα που ενέπνευσε το Μάρκο στο καταπληκτικό και πολυτραγουδισμένο “Αντιλαλούν οι φυλακές”.

Ο Καρκαβίτσας στο “Οι φυλακές του Ναυπλίου” έχει καταγράψει επίσης τραγούδια των κρατούμενων για τα βάσανα της φυλακής.

Σωστές παρατηρήσεις και εύλογα ερωτηματικά, απλά διαβάζοντας τον Κυριάκο Σιμόπουλο «ΒΑΣΑΝΙΣΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ»
βλέπουμε ότι στο Βυζάντιο υπήρχαν και πυρές για την θανάτωση αιρετικών και μάγων. Εφαρμόζονταν μέθοδοι βασανισμού και εκτελέσεων για κατάδικους και εχθρούς της εξουσίας. Όλα αυτά μαζί με τη διαφθορά του συστήματος, συνθέτουν μια τοιχογραφία φρίκης και τρόμου. Η κατάκτηση και η διατήρηση της αυτοκρατορικής ηγεμονίας, γράφει ο Μιχαήλ Ψελλός, γινόταν «φόνοις και αίμασιν»…
Μάλιστα ο Νικήτας Χωνιάτης αναρωτιέται, ποιός από τους πασίγνωστους τύραννους της αρχαιότητας υπήρξε τόσο θηριώδης όσο οι σύγχρονοί του ηγεμόνες. Μήπως ο Καμβύσης ή ο Ταρκύνιος, μήπως ο Έχετος ή ο Φάλαρις;
Οι ποινές στους Βυζαντινούς χωρίζονταν σε τρεις κατηγορίες. Σε κείνες που συνεπάγονταν θάνατο, στις σωματικές ποινές και σε κείνες που όριζαν χρηματική αποζημίωση. Στις κεφαλικές ανήκαν αρχικά ο αποκεφαλισμός, η πυρά, η κρεμάλα, ο απαγχονισμός, ο καταποντισμός, ο λιθοβολισμός κι ακόμα η εξορία, ο περιορισμός και η δουλεία. Αργότερα θα προστεθούν στις θανατικές ποινές η εκτύφλωση, ο ακρωτηριασμός και το μεταλλισθήναι – ισόβια καταναγκαστικά έργα στα μεταλλεία.
Απέραντη ποικιλία αυθαίρετων βασανισμών και μαρτυρικών θανατώσεων. Ψήσιμο στη θράκα, εκδορά, θανάτωση σε κοχλαστό νερό, βραστό λάδι ή αναλειωτή πίσσα, ανασταύρωση, παλούκωμα, κατόρυξη, πυρωμένα σίδερα, φαρμάκωμα, ακόμα και ευνουχισμός.
Ο τεράστιος αριθμός των ακρωτηριασμών στο Βυζάντιο φαίνεται και από τα παρωνύμια που δίνονταν σε όσους είχαν υποστεί ρινοτομία, αποκοπή αφτιών, χεριών κλπ, Κοψόρρινος, Αργυρομύτης, Ασημομύτης, Χαλκομύτης – επειδή τα θύματα αντικαθιστούσαν την κομμένη ή πλαγιασμένη μύτη με ομοίωμα, ένα είδος θήκης από μέταλλο – Κουτσομύτης, Κουτσοχέρας, Κουτζοδάκτυλος, Δερμοκαΐτης. Κι ακόμα το όνομα Γάλλος που σημαίνει τον «αποτετμημένον τα αιδοία», τον ευνούχο.
Οι Βυζαντινοί αναζητούσαν και θεωρητική κάλυψη των ακρωτηριασμών και των εκτυφλώσεων, που κυριαρχούσαν στον κολασμό των πολιτικών, κυρίως, εγκλημάτων, με θεολογικά επιχειρήματα και αναγωγές στα ιερά κείμενα. Επιστράτευαν λ.χ. την ίδια τη διδασκαλία του Χριστού, τα ευαγγελικά ρήματα.
Βγάλε το μάτι σου, κόψε το χέρι σου ή το πόδι σου αν σε σκανδαλίζει. Καλύτερα κουτσός ή κουλός παρά αρτιμελής και κολασμένος – «και εάν σκανδαλίζει σε η χειρ σου, απόκοψον αυτήν. καλόν σοι εστί κυλλόν εις την ζωήν εισελθείν, ή τας δύο χείρας έχοντα απελθείν εις την γέενναν, εις το πυρ το άσβεστον… και εάν ο πούς σου σκανδαλίζει σε, απόκοψον αυτόν. καλόν εστί σοι εισελθείν εις την ζωήν χωλόν, ή τους δύο πόδας έχοντα βληθήναι εις την γέενναν… και εάν ο οφθαλμός σου σκανδαλίζει σε, έκβαλε αυτόν. Καλον σοι κλπ.». (Μαρκος, θ΄, 43-47).
Αλλά και στον Ματθαίο ε΄, 29: «ει δε ο οθφαλμός σου ο δεξιός σκανδαλίζει σε, έξελε αυτόν και βάλε από σου. Συμφέρει γαρ ίνα απόληται εν των μελών σου, και μη όλον το σώμα σου βληθή εις γέενναν. Και ει η δεξιά σου χειρ σκανδαλίζει σε, έκκοψον αυτήν και βάλε από σου».
Και μιά άλλη, νομικοθεολογική αυτή τη φορά, θεμελίωση. Η εκτύφλωση και οι ακρωτηριασμοί αντικαθιστούν τη θανατική ποινή δίνοντας στον δράστη του εγκλήματος την ευκαιρία να μετανοήσει… πρόκειται φυσικά για σοφιστικές προφάσεις και υποκριτικές δικαιολογίες. Οι ακρωτηριασμοί και οι εκτυφλώσεις είναι η φρικαλεότερη μορφή βασανισμού, χειρότερη ποινή κι από τον θάνατο γιατί καταδικάζει το θύμα σε ισόβια δυστυχία.

  • Ετσι λοιπόν θεωρώ , στηριζόμενος στα παραπάνω αλλά και σε όσα λέει ο Φ.Κουκουλές για τον καθημερινό βίο των Βυζαντινών ( δεν θα κάνω βέβαια και διατριβή στην παρούσα :slight_smile: ), ότι ο νεαρός ακρωτηριάστηκε και ώς “κλέφτης” πιθανώς, αλλά και ώς ερωτιάρης από τα συμφραζόμενα του τραγουδιού και εφόσον περιοσίστηκε κάπου ( π.χ στα νταμάρια του Γαλατά να σπάει πέτρες για επιπλέον τιμωρία και μάλιστα με 1 χέρι) , το τραγούδι εντάσσεται σε αυτά που μνημονεύει ο Γ.Μελίκης: " Της φυλακής, του κάτεργου, της καρμανιόλας κ.λ.π", δηλ . του καημού που σου δίνει ο περιορισμός.
    -Επίσης, θεωρώ τραγούδια της φυλακής και αυτά που μνημονεύουν οι δημοτικές και λοιπές ανθολογίες ( βλ. άρθρο ) γιατί τις αναφέρουν στο στίχο τους , καθώς και τις περιγραφές των Βέγκελσα Βρατισλάφ Φον Μήτροβιτς ( 16ο αιώνα ) και ο Κιομουρτζιάν ( 17ο αιώνα ), δηλ. πολύ πιό πίσω από τις μουρμούρικες αναφορές του Πετρόπουλου, ο οποίος δεν αναφέρει τίποτα γι’ αυτούς τους 2 περιηγητές, ίσως γιατί στην εποχή του δεν είχαν εκδοθεί στα ελληνικά τα βιβλία τους.
  • Τέλος πάντων στηρίζομαι περισσότερο πιά στους περιηγητές του Κ. Σιμόπουλου, στο Φ.Κουκουλέ, στον B.Aksoy, στις συλλογές των δημοτικών τραγουδιών , στη δρ. διατριβή του Σταθακόπουλου κ.λ.π που με βάζουν σε άλλη οπτική, πιό ευρεία από τη στενή ρεμπετολογία. Ισως όμως πάλι να κάνω και λάθος. Γι’ αυτό εξάλλου είμαστε στο φόρουμ για να διευρύνουμε τις γνώσεις και τους προβληματισμούς μας για το αντικείμενο που αγαπάμε … !!!

Πολύ σωστά ο Περικλής βάζει θέμα λανθασμένης “κατηγοριοποίησης”, κάτι που, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, το χρειάστηκαν οι λόγιοι, όχι ο ίδιος ο λαός. Πόσο συχνά όμως δεν είναι τα παραδείγματα όπου ένα τραγούδι χαρακτηρίζεται και καλά π.χ. χασικλήδικο επειδή εμπεριέχει το στίχο “μωρή, για το γινάτι σου θα πά΄ να μαστουριάσω”, με τον οποίο ξεκινάει, αλλά συνεχίζει απειλώντας την “υποψήφια” αγαπητικιά ότι θα τα βάλει με τον εραστή της. Το τραγούδι φυσικά περιγράφει κλασική ερωτική αντιζηλία, όπου η χρήση της ουσίας απλά είναι ένα εργαλείο για ενίσχυση της αυτοπεποίθησης πριν την αναμέτρηση με τον ερωτικό αντίπαλο.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:46 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:12 —

Δεν είχα δει το #9 του Μερεντίτη. Απίστευτες φρικαλεότητες βεβαίως, και στο Βυζάντιο και στη Δύση και στην Οθωμανική αυτοκρατορία, παντού, ακόμα και στους (Έλληνες) κλέφτες της ύστερης τουρκοκρατίας και της επανάστασης, με σχάσεις σώματος αντίπαλου κλέφτη τη βοηθεία δύο γειτονικών ψηλών κυπαρισσιών και δύο σχοινιών κατάλληλου μήκους και αντοχής, πολτοποιήσεις ανδρικών μορίων από πρωτοπαλήκαρα αγωνιστών της επανάστασης (προ θανάτωσης με πτώση από τα βράχια της Ακρόπολης), ας μην επεκταθούμε περισσότερο. Και βεβαίως, δεν πρόκειται να βρεθεί αξιόπιστη γραπτή πηγή που να περιγράφει τις ακριβείς συνθήκες υπό τις οποίες κόπηκε το χέρι του άγουρου πελεκάνου, ώστε να βεβαιωθούμε για το τι ακριβώς συνέβη. Σίγουρα όμως συμφωνώ με τον Περικλή, ότι το τραγούδι λειτουργεί περισσότερο ως ερωτικό, όχι ως περιγραφικό τιμωρίας ή ισόβιου βασανισμού κλπ. Αυτό που προβάλλεται δεν είναι η ίδια η έλλειψη του ενός χεριού, αλλά η (αισιόδοξη στη βάση της) δήλωση “θα το ξανάκανα, με την ίδια τιμωρία”. Ούτε εγώ, όμως, μπορώ να αποδείξω τη δική μου άποψη.

Φίλε Μερεντίτη, μήπως μπορείς να δόσεις κάποια ακόμα στοιχεία για την εργασία του Aksoy;

Ο Α(γ)ουρος και στην Καρπάθικη εκδοχή. Πρέπει να είναι αρκετά δημοφιλές στην Κάρπαθο. Έτσι Περικλή;

Όντως. Τόσο που έχει αρχίσει να φθείρεται από την πολλή χρήση! Η εκτέλεση που βρήκες είναι απολαυστική Γιάννη.

Ψάχνω να σας αντιδωρήσω τις εκτελέσεις της Β. Θράκης (Στρίκος) ή της Σκύρου, αλλά δε φαίνεται να υπάρχουν στο ΥΤ.

Πάντως αφού σας άνοιξε η όρεξη, Νίκο και Μερεντίτη, είχαμε ανοίξει παλιά αυτή τη συζήτηση όπου, αν και ξεκινήσαμε από κάτι μπαγλαμάδες και ναργιλέδες του Εγκληματολογικού μουσείου, σύντομα φτάσαμε σε καρμανιόλες, κεφάλια ληστών που ακόμη σήμερα φυλάσσονται κάπου, και άλλα ευφρόσυνα.

(Για την ακρίβεια η καρμανιόλα, που ήταν μία νομίζω ή το πολύ δύο σ’ όλη την Ελλάδα, δε μηνμονεύεται στη συζήτηση, υπήρχε όμως σε κάποια φτγρ του Μουσείου που για κάποιο λόγο δεν εμφανίζεται πλέον.)


Και κάτι άσχετο: Βρε Μερεντίτη, είναι τώρα ψευδώνυμο αυτό; Ακούγεται σαν επώνυμο (άλλωστε μάλλον είναι κιόλας). Καταλαβαίνω ότι έχει την ιστορία του, αλλά για φόρουμ είναι δύσχρηστο: μας βάζεις να σε προσφωνούμε λες κι είματε στο στρατό!

Υπάρχουν βέβαια και βυζαντινοί πολιτικοί στίχοι της φυλακής, π.χ. του Μιχαήλ Γλυκά.

Η κυπριακή παράδοση θέλει τον επαναστάτη μοναχό Ιωαννίκιο, συνεργάτη του Γκιαούρ ιμάμη, να αυτοσχεδιάζει τους ακόλουθους στίχους καθώς αργοπεθαίνει παλλουκωμένος:

Να πα να πεις της μάνας μου να κάμει Γιάννον άλλον,
Γιατί τον Γιάννον πόκαμεν εκάτσαν τον στον πάλλον.

(Παραλλαγή προφανώς των ερωτικών στίχω ν: Να πά να πεις της μάνας σου να κάμει τζι άλλην κόρην
γιατί την κόρην πόκαμεν εννα τημ πάρω εγιώνι)

θα το ξανάκανα, με την ίδια τιμωρία”. !!! Μου άρεσε αυτό : -)

Λοιπόν Bulent Aksoy: http://www.turkishmusicportal.org/composer.php?id=182&lang2=en

[ul]
[li]Sermüeezin Rifat Bey’in Ferahnak Mevlevî Ayini, 1991 . Τελετουργίεςτων Μεβλεβή, του Ριφάτ Μπέη.[/li][li]Avrupalı Gezginlerin Gözüyle Osmanlılarda Musıki, 1994, 2003 (expanded second edition) . Ευρωπαίοι περιηγητές για την οθωμανική μουσική - Κορυφαίο. Το μεγαλύτερο μέρος της εργασίας θα το βρείτε στα ελληνικά και στη διατριβή του Δ.Σταθακόπουλου, βιβλιοθήκη Παντείου[/li][li]Α ! ξέχασα : http://www.amazon.com/Music-Ottoman-Court-composition-instrumental/dp/3861356414 Walter Feldman: Η μουσική στην οθωμανική αυλή . Η συμβολή των ρωμιών, εβραίων, αρμενίων, Μεβλεβή κ.λ.π. Ισως ο καλύτερος οθωμανολόγος / εθνομουσικολόγος στον κόσμο. Και αυτού οι πηγές υπάρχουν μεταφρασμένες στη διατριβή του Δ. Σταθακόπουλου, στη βιβλιοθήκη του Παντείου.[/li][li]Ο Σταθακόπουλος, εκτός από μουσικός επί 30 χρόνια ( Βυζαντινή, μπουζούκι, ούτι, λάφτα, σάζι / όχι βέβαια βιρτουόζος, αλλά καταλαβαίνει τι του γίνεται), ξέρει αγγλικά, γαλλικά, τούρκικα, ιταλικά, έχει κάνει πολλά ταξίδια με πρόσβαση σε πηγές ( πρωτοφωτογράφησε το χ.φ Μελπομένη από το 1997 με τα φαναριώτικα τραγούδια . είχε πεί για τον έρωτα του Π.Π.Γερμανού για τη δόμνα Κατήνκω από τότε , όπως είχε βρεί το τραγούδι: Καλλονή ωραιοτήτων και τερπνή μου χελιδών " ) και έχει προσωπικές εμπειρίες και είναι ή ήταν δικηγόρος και προσωπικός φίλος με Δυνάμεις του Αιγαίου, Π.Ταμπούρη, Νικ. Κων/πουλο ( ψάλτη ), Στ. Βερβέρη ( δομέστιχο Πατριαρχείου και cafe aman Istanbul ), μαθητής Νικ. Σαραγούδα ( ούτι ), Αριστείδη Μόσχου, Θαν. Πολυκανδριώτη, Δομεν. Βαμβακάρη ( μπουζούκι ) , Εν χορδαίς και τέλος πάντων με τους περισσότερους, άν όχι όλους τους γνωρίζει προσωπικά ( και τους Τούρκους και ξένους ) και έχουν ανταλλάξει άπειρες ώρες συζητήσεων και προβληματισμών μεταξύ τους και ήταν και σύμβουλος παραγωγής σε αρκετά CDs και τώρα στην τούρκικη KALAN για τα τραγούδια Φαζίλ κ.λ.π . Με την εργασία του μας έδωσε μιά γρήγορη και εύκολα προσβάσιμη ματιά στις πηγές και απόψεις κυρίως των ξένων εθνομουσικολόγων της καθ’ ημάς ανατολικής κοσμικής μουσικής. Ειδικά οι της Πόλης των εκτιμούν ιδιαιτέρως. Θα μιλήσει και στη διημερίδα για το μπουζούκι στο Ιδρυμα Μιχ. Κακογιάννη στις 14-15 Οκτ. 2012, μαζί με Κουνάδη κ.λ.π[/li][li]Α ! είναι και φίλος με Νικ. Φρονιμόπουλο και έχει αντίγραφο του Ταμπουρά του Μακρυγιάννη …[/li][/ul]

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 09:01 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 08:55 —

ΔΕΝ ΣΑΣ προλαβαίνω … :slight_smile:
Χαίρομαι που είσαστε όλοι ενήμεροι και δίνετε συνεχώς στοιχεία …
Το Μερεντίτης όντως είναι κανονικό επώνυμο, αλλά και το Νικόλαος Πολίτης δεν είναι … ; χαχαχαχαχα :slight_smile:
Ασε, το βασάνισα μέχρι να το προτείνω … αλλά διάβασα για τη στάση του Μερεντίτη, έμαθα και λέω καλά το τραγούδι του και τον γουστάρω … Μετά θα πήγαινα σε κανένα Νταβέλης … χαχαχαχαχα !!!
Καλημέρα παιδιά καλή συνέχεια !!!

Ε, εγώ δίνω και μικρό όνομα! Εκτός κι αν το κάνω κι εγώ “Nini” εννοώντας Νίκος Νίκος κατά το Περικλής Περικλής, αλλά πρέπει πρώτα να μας εξηγήσει o Pepe την προϊστορία της δικής του επιλογής.

ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΤΟΥ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ (ΓΟΡΤΥΝΙΑΚΟ)
«Μερεντίτης»

            Άιντε-  Πολλά ντουφέ -  Μερεντίτη μου - 
           Πολλά ντουφέκια πέφτουνε Και σιγαλά βροντάνε

          Ε  ρε-  Μήνα σε γά    -  Μερεντίτη μου - 
         Μήνα σε γάμο πέφτουνε; Μήνα σε πανηγύρι;

          Άιντε-  Ούτε σε γά       -  Μερεντίτη μου - 
          Ούτε σε γάμο πέφτουνε   Ούτε σε πανηγύρι

           Ε  ρε-  Το Μερεντί -  Μερεντίτη μου - 
           Το Μερεντίτη πιάσανε,  πάνε να τον σκοτώσουν

          Άιντε-  Χίλιοι τον παν -  Μερεντίτη μου - 
          Χίλιοι τον παν από μπροστά και δυο χιλιάδες πίσω

        Ε  ρε-   Κι η μάνα του  -  Μερεντίτη μου - 
        κι η μάνα του από κοντά - κοντά παρακαλιώντας

      Άιντε-  Μην τον περνάτ' -  Μερεντίτη μου - 
        Μην τον περνάτ'απ'το χωριό - μην από  πολιτεία

         Ε  ρε-   Τι έχει εχθρούς  -  Μερεντίτη μου - 
         Τι έχει εχθρούς και χαίρουνται, φίλους και τον λυπούνται

Υ.Γ. Τον Στ.Βερβέρη νομίζω τον λένε ΜΠΕΡΜΠΕΡΗ.Υπάρχει και ο Στ.ΒΑΡΒΕΡΗΣ σπουδαίος ουτίστας,και μπουζουξής.Προς αποφυγή παρανοήσεων σε όσους μας διαβάζουν.

χαχαχαχα … :slight_smile: φίλε nikosn, ειλικρινά σ’ ευχαριστώ πολύ για την ανάρτηση των στίχων του αγαπημένου δημοτικού. ( είμαι από εκείνα τα μέρη :slight_smile: ) Για να θυμόμαστε όσοι το ξέρουμε και να μαθαίνουν οι υπόλοιποι …
Μ’ αρέσει και το Ασίκης απ’ το Λειβάρτζι , στη Καλαβρυτινο/Γορτυνιακή του version και όχι τόσο της καμπίσιας.
Ναί, ό Στέλιος γράφει τ’ όνομά του στα cd’s της KALAN, ώς Stelyo Berber , http://youtu.be/Qiq2qMui9Xo , που φυσικά προφέρεται Μπ - ( Μπερμπέρη ) και όχι Βαρβέρης. Τον έγραψα Βερβέρης, εν γνώσει μου, χάριν συντομίας, αλλά καλά έκανες και το επεσήμανες . Τα σωστά να λέγονται.
Προηγουμένως άκουγα αυτό: http://youtu.be/FXpbjPF8nYM
και μου άρεσε αισθητικά ώς μουσική “πρόταση” από τον Χρ. Τσιαμούλη. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά προσωπικά το θεωρώ πιό αυθόρμητο, από το πομπώδες του Λεοντή: http://youtu.be/eAFrtnbP-EY

Τι πάει να πει χάριν συντομίας ρε παιδιά; Πώς τον λένε τον άνθρωπο; (Δε ρωτάω απόψεις αλλά την απάντηση).

Pepe μας βάζεις τώρα να λέμε προσωπικά δεδομένα του ανθρώπου : -)
Λοιπόν είναι Ιμβριος, άρα ρωμιός τούρκικης υπηκοότητας ( πήγε στρατό στην τουρκία και βιομηχανική Σχολή/ σπουδές στον Πειραιά ). Είναι δεξιός Δομέστιχος στον αγ. Γεώργιο στο Πατριαρχείο, μαθητής του Λεωνίδα Αστέρη, παίζει ταμπούρ και μπουζουκοειδή και σπούδασε ή σπουδάζει στο Κονσερβατουάρ κλασσική οθωμανική μουσική ( απ’ ότι ξέρω τουλάχιστον ). Είναι παραγωγός της δισκογραφικής εταιρείας KALAN, τραγουδάει και οργανώνει τους Cafe aman Istanbul, με δίσκους και τηλεοπτικές παρουσιάσεις και συναυλίες. Είναι άριστος χαρακτήρας και καλός άνθρωπος.
Το όνομα στα ελληνικά χαρτιά της οικογένειας είναι αλλού Βερβέρης και αλλού Μπερμπέρης, αποτυπώνοντας τήν τούρκικη γραφή Berber. Ο Στέλιος στα τούρκικα κείμενα και στα cds γράφει Stelyo Berber. Ακούει και στα δύο: και Βερβέρης και Μπερμπέρης , δεν παρεξηγείται. Προτιμά το Μπερμπέρης.
Χάριν συντομίας σημαίνει ότι την ώρα που δακτυλογραφούσα το κείμενο , αντι να χτυπήσω -Μπ , χτύπησα -Β, ή ακόμα καλύτερα έπρεπε να γράφω Stelyo Berber και άς το πρόφερε ο κάθε αναγνώστης όπως ήθελε.
Τώρα πώς λένε τη γυναίκα του στα τούρκικα και τώρα στα ελληνικά ώς βαπτισμένη, καθώς και το γιό του, νομίζω παρέλκει… :slight_smile: !!!

Αφού είναι Τούρκος υπήκοος, με όλη του την επίσημη/γραφειοκρατική υπόσταση καταχωρισμένη σε τούρκικα αρχεία, τότε είναι όντως λίγο πιο σύνθετο απ’ ό,τι νόμιζα!

Αλλά πάντως δε ρώτησα όλα αυτά, αν είναι δεξιός Δομέστιχος (ή Ντομέστικος), καλός άνθρωπος κλπ… Ευχαριστώ πάντως.

!!! νά’σαι καλά … :slight_smile:

πολυ ενδιαφερον θεμα…δεν ειχα εικονα οτι ειχε κατι αντιστοιχο προσχηματισει το ρεμπετικο…

Λοιπόν, για να επανέλθουμε στο θέμα.

Εκφράστηκαν -κυρίως από εμένα- ορισμένες ενστάσεις ως προς το αν όλα τα τραγούδια που αναφέρονται στο αρχικό ποστ είναι όντως της φυλακής.

Να δούμε λίγο κι εκείνα που τελικά είναι. Έχουμε και λέμε:

Ο αρχικός συντάκτης κάνει λόγο για

Σε αρκετά από τα τραγούδια που παρατίθενται διακρίνουμε πράγματι τέτοια στοιχεία. Προτείνω μία κλιμακωτή κατάταξή τους, για να φανεί αυτή η εξέλιξη. (Υποθέτω πως δεν θα αντιστοιχεί στη χρονολογική σειρά της δημιουργίας των τραγουδιών: αλλιώς γίνεται η εξέλιξη στην πολυσύνθετη πραγματική ζωή κι αλλιώς φαίνεται στο γραφείο του μελετητή.)

Παράδειγμα 1:

Εκ πρώτης όψεως μοιάζει σαν ένα τυπικό δημοτικό τραγούδι. Όπως τα κλέφτικα λ.χ… Άλλωστε ο Γιάννος πιθανόν να ήταν όντως Κλέφτης, και το τραγούδι του να το έλεγαν μαζί με τα άλλα κλέφτικα. Μπορεί να ήταν και ληστής (μετονομασία των Κλεφτών μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους - αλλά κατά βάθος οι ληστές δεν είναι απλώς οι ίδιοι άνθρωποι με άλλο όνομα: ναι μεν πάλι γενναίοι, πάλι ευγενείς, πάλι κοσμοαγάπητοι και σύμβολα αντίστασης στην εξουσία, αλλά με το άστρο της ηρωικής και μυθοποιημένης δημοτικότητάς τους σιγά σιγά να δύει).

Κι όμως, υπάρχει μια σημαντική διαφορά από το δημοτικό της κλασικής περιόδου: κατά παράδοση ο ήρωας του τραγουδιού, είτε Ακρίτας, είτε Κλέφτης, είτε μυθικό πρόσωπο, μπορεί να πεθάνει αλλά δεν ηττάται ποτέ. Πόσο μάλλον, δεν τα παρατάει. Εδώ ο Γιάννος αναγνωρίζει το μάταιο της προσπάθειάς του, και δεν την ξεκινάει καν: τα σίδερα και οι τοίχοι της φυλακής είναι πιο δυνατά από τον ίδιο. Έχει νικηθεί πριν ξεκινήσει ο αγώνας (γκολ από τα αποδυτήρια). Δεν ξέρουμε βέβαια πόσο ηρωικά πολέμησε μέχρι να συλληφθεί, αλλά δεν έχει σημασία τι είχε γίνει πριν το σήκωμα της αυλαίας: η έναρξη του τραγουδιού τον βρίσκει μες στη φυλακή.
Η εγκατάλειψη αυτή είναι το πρώτο βήμα μιας πορείας που, πολύ αργότερα, θα καταλήξει στους αντιήρωες του ρεμπέτικου:

Ήρθαν μπάτσοι και μας πήραν / και στη φυλακή μας πήγαν.

Στον Ωρωπό την περνάμε φίνα / πιο καλά κι απ’ την Αθήνα.

Παράδειγμα 2:

Εδώ πιστεύω ότι ήδη βρισκόμαστε αρκετά πιο κοντά στο ρεμπέτικο. Τέτοιου είδους στίχους δε θα βρούμε, είναι η αλήθεια, στα ρεμπέτικα. Μορφολογικά διατηρούν όλα τα τυπικά στοιχεία του δημοτικού.
Το περιεχόμενό τους όμως μας προετοιμάζει για ένα τραγούδι στο οποίο δε θα υπάρχει υπόθεση, αφήγηση, όπως στα κλέφτικα, τις παραλογές, τα ιστορικά και άλλα είδη δημοτικών, αλλά μόνο περιγραφές συναισθημάτων. Οι παλιοί φιλόλογοι, κατά το πρότυπο της αρχαίας ποίησης, έκαναν διάκριση ανάμεσα σε επικά (με αφήγηση) και λυρικά (χωρίς γεγονότα, μόνο με συναισθήματα) τραγούδια. Αν και ντεμοντέ, αυτή η διάκριση παραμένει εξυπηρετική.
Τα ρεμπέτικα είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία λυρικά. Και όσα αφηγούνται ιστορίες (Χτες το βράδυ στο σκοτάδι, Σαν εγύριζα απ’ την Πύλο), σαφώς δεν έχουν τίποτε το επικό.
Δεν ξέρω πώς συνεχίζει το τραγούδι. Πάντως λογικά περιμένει κανείς κλάμα, παράπονο, καημό, και σίγουρα όχι εξιστόρηση γεγονότων.

Παράδειγμα 3:

Ουσιαστικά παραλλαγή του προηγούμενου. Όμως μορφολογικά έχει αρχίσει η αποδέσμευση από το τυπικό δημοτικό τραγούδι: λείπουν στερεότυπα σημεία όπως το “ένα Σαββάτο βράδυ, μια Κυριακή πρωί”, οι 15σύλλαβοι που αποτελούνται από δύο νοηματικώς ισοδύναμα ημιστίχια κ.ά. του προηγούμενου παραδείγματος, και κατά τα φαινόμενα πρέπει να έχει εισχωρήσει και ο νεωτερισμός της ομοιοκαταληξίας, που ήταν άγνωστη στα παλιά δημοτικά και απολύτως απαραίτητη στα ρεμπέτικα.

Παράδειγμα 4:

Εδώ ισχύουν περίπου τα ίδια όπως και στο 3. Το δίστιχο φαίνεται να είναι νεότερο δημοτικό, μετά δηλαδή από την πλήρη εμπέδωση της ομοιοκαταληξίας και της φόρμας της μαντινάδας (φαινόμενα αιγαιοπελαγίτικα και μικρασιάτικα, όχι της συντηρητικότερης ηπειρωτικής Ελλάδας). Το ότι παρά ταύτα εντοπίζεται στη Λαγόραχη Πιερίας δείχνει την τάση των νεότερων αυτών παραδοσιακών στοιχείων να εισχωρήσουν ακόμη και σε περιοχές όπου κυριαρχούσαν τα παλιότερα.
Αν έλειπε η πληροφορία για τη Λαγόραχη, θα έλεγα ότι το δίστιχο είναι μανές. Ακόμη κι έτσι, δεν αποκλείω να το άκουσε κάποιος Λαγοραχιώτης σε μανέ και να το μεταφύτεψε στο χωριό του.

Παράδειγμα 5:

Στο νεότερο δημοτικό τραγούδι, το αποτελούμενο από ελευθέρως συρραπτόμενα δίστιχα, συναντάμε τέτοιου είδους τσακίσματα. Και πάλι, κυρίως στη Μ. Ασία και το Αιγαίο (πλην Κρήτης). Αλλά τα συγκεκριμένα δύο δίστιχα θα μπορούσαν να είναι και καθαρά ρεμπέτικα, ιδίως λόγω της λέξης στενή.

Συμπερασματικά είμαι της γνώμης ότι πράγματι η θεματική της φυλακής προσφέρει ένα πεδίο όπου μπορούμε να παρακολουθήσουμε την εξέλιξη από το δημοτικό στο ρεμπέτικο. Διάλεξα ορισμένα παραδείγματα που εξυπηρετούν το συλλογισμό μου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απορρίπτω όλα τα υπόλοιπα. Κάποια όμως από τα υπόλοιπα η αλήθεια είναι ότι όντως τα απορρίπτω. Πιστεύω ότι έχει γίνει ένα λίγο βιαστικό τσουβάλιασμα.
Ανεξαρτήτως των παραδειγμάτων, συμφωνώ με τη θέση του συγγραφέα που παρέθεσα πρώτη πρώτη. Διαφωνώ όμως εν μέρει με μια άλλη θέση του:

Δεν είναι οι ίδιοι καημοί, ούτε αποδείχτηκε κάτι τέτοιο από την παραπάνω ανάλυση. Άλλα αισθάνεται, σκέφτεται και λέει ο άνθρωπος της υπαίθρου και άλλα ο άνθρωπος της πόλης. Το αρχικό έναυσμα μπορεί να είναι κοινό, αφού το αρχικό έναυσμα προέρχεται από κάπου μέσα στη ζωή, και η ζωή βέβαια δεν είναι και απέραντα διαφορετική -δε ζουν σε άλλο πλανήτη οι μεν από τους δε. Το συναισθηματικό όμως προϊόν αυτού του εναύσματος, και κατ’ επέκταση και το καλλιτεχνικό, έχουν σαφείς διαφορές.
Τα ρεμπέτικα δεν είναι δημοτικά της πόλης. Είναι συνέχεια, εξέλιξη των δημοτικών, χωρίς όμως να ταυτίζονται.


Σημείωση: “νεότερο δημοτικό” εννοώ εκείνο που δεν έχει μεν ρίζες τόσο παλιές όσο λ.χ. τα Ακριτικά, παραμένει ωστόσο γνήσια πηγαία λαϊκή έκφραση που διαμορφώνεται με αυστηρά παραδοσιακούς κανόνες. Να μη συγχέεται με την εντελώς διαφορετική περίπτωση του νεοδημοτικού.

Pepe ωραίες παρατηρήσεις/ διευκρινήσεις, βέβαια για να μην παρεξηγούμε το αρχικό ποστάρισμα να πούμε πώς είναι τμήμα μιάς μεγαλύτερης μελέτης 1500 σελίδων Α4 ( δεμένα σε βιβλίο ΄περίπου 650 σελ. ) που βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του Παντείου και αφορά ευρύτερα το θέαμα και το ακρόαμα στην οθωμανική περίοδο και ότι παρότι τα κεφάλαια είναι δοσμένα ανεξάρτητα και με μιά θεματική και χρονολογική σειρά , εν τούτοις υπάρχουν κοινά στοιχεία και αναφορές σε όλα τα κεφάλαια που καλύπτουν αρκετές από τις αναφορές/ παρατηρήσεις σου, οι οποίες σε κάθε περίπτωση πιστεύω ( υποκειμενικά ) πώς είναι βάσιμες. Κατά τα λοιπά ο συγγραφέας δεν “τσουβαλιάζει” , ούτε λέει θέσφατα, ούτε απολυτολογεί, αλλά δίνει έναυσμα και προτρέπει με αφορμή τα όσα παρέθεσε, τους ερευνητές του Ρεμπέτικου να πάνε τους συλλογισμούς του ( έστω μισούς, έστω “λανθασμένους” ) παραπέρα. Αυτό λέει καθαρά και ευκρινώς στο τέλος. Πράγμα που μέσα από αυτό εδώ το forum, μπορεί να γίνει. Και να που ήδη γίνεται.
Κατά τα λοιπά, προσωπικά ( μπορεί να κάνω λάθος ) πιστεύω ότι από την μελέτη της κοινωνιολογίας της ιστορίας ( ειδικά του 19ου αιώνα, αρχές του 20ου ) προκύπτει πώς οι φορείς, τα υποκείμενα ( άνθρωποι ) που δημιούργησαν αυτό που ονομάστηκε ρεμπέτικο, είτε ζούσαν στις παλαιές οθωμανικού τύπου πόλεις, είτε ήρθαν σ’ αυτές, ήταν λαός , δηλαδή δήμος και πώς οι ανάγκες δημιουργίας του λαϊκού/ δημοτικού τραγουδιού της πόλης , ήταν παρόμοιες με αυτές που δημιούργησαν το δημοτικό/λαϊκό τραγούδι της υπαίθρου , ασχέτως της διαφορετικής θεματολογίας των τραγουδιών ( της υπαίθρου όντως αντανακλούν την ύπαιθρο ), ενώ της πόλης καταφανώς έχουν άλλες προτεραιότητες θεματολογίας. Πάντως μεγάλο κοινό στοιχείο αποτελεί η θεματολογία του Ερωτα και τα βιώματά του. Μάλιστα όπως λές και συμφωνώ απολύτως:
" Το αρχικό έναυσμα μπορεί να είναι κοινό, αφού το αρχικό έναυσμα προέρχεται από κάπου μέσα στη ζωή, και η ζωή βέβαια δεν είναι και απέραντα διαφορετική -δε ζουν σε άλλο πλανήτη οι μεν από τους δε. Το συναισθηματικό όμως προϊόν αυτού του εναύσματος, και κατ’ επέκταση και το καλλιτεχνικό, έχουν σαφείς διαφορές" .
Αλλά αυτό δεν αντικρούει το δικό μου ( ; ) συλλογισμό πώς τα ρεμπέτικα ( ειδικά στην λεγομένη “ανώνυμη” περιόδό τους ) έχουν στοιχεία Δήμου, δηλ. Λαού μέσα τους και άρα θα μπορούσαμε πρίν ξεκινήσουμε το διαχωρισμό τους από τα αντίστοιχα της υπάιθρου και την ταξινόμησή τους, ανά θέμα να πούμε πώς : Εχουμε ηη λόγια μουσική των ιερατείων, λατρευτικών χώρων και βασιλικών/ σουλτανικών αυλών και τη θύραθεν κοσμική Δημώδη που ομοίως χωρίζεται σε υπαίθρου και πόλεων. Μετά αρχίζουμε τα επιμέρους που παρατηρείς κι’ εσύ και συμφωνώ.
Δηλαδή πιθανολογώ πώς το τραγούδι του Δήμου/ λαού, είτε της υπαίθρου, είτε της πόλης ( π.χ του αρχαίου, ρωμαϊκού, βυζαντινού καπηλειού/ ταβέρνας, του οθωμανικού μεϋχανέ κ.λ.π ) είναι Δημοτικό δηλ. λαϊκό και μετά όλα τ’ άλλα .
Τέλος πάντων, δεν είναι και για ανάπτυξη διατριβής εδώ, αλλά προσωπικά έχω αυτή την αίσθηση και από ερμηνεία των όσων έχω διαβάσει, αλλά και βιωματικά. Φυσικά οι απόψεις μου δεν είναι θέσφατα, ούτε υποχρεωτικά οι σωστές …
Νομίζω πώς παίζοντας και κουβεντιάζοντας από κοντά δεν θα είχαμε διαφορά σ’ αυτό