Η έννοια των γραφομενων μου είναι οτι το ρεμπέτικο δημιουργήθηκε απο κάποια “meets” της εποχής , δηλαδή κάποια μουσικά είδη που συναντήθηκαν, οπότε δεν συμβαίνει πάντα όπως προαναφέρατε να μην ταιριάζουν σαν αποτέλεσμα, θέλει τρόπο και μεράκι και πολύ πολύ χρόνο η δημιουργία και η συναντηση…
… κάτι που δεν είδα ποτέ να συμβεί σε τέτοιες συναντήσεις τύπου “blues meets rebetiko” και άλλα παρόμοια. Το πολύ μιά ώρα πρόβα πριν την παράσταση, και άν…
Όσο για τα μεταξύ τους διαφορετικά μουσικά είδη που συναντήθηκαν, αυτό σε ελάχιστες περιπτώσεις συνέβη. Ποτέ π.χ. δεν συνέπραξαν σε ένα κομμάτι μουσικοί του πειραιώτικου ρεμπέτικου και Τούντας, Ογδόντας, Τομπούλης κλπ. παρά μόνο σε μία περίπτωση, τη Βαρβάρα, όπου όμως το κομμάτι έτυχε να είναι ούτε του Τούντα σύνθεση, ούτε του Γιοβάν Τσαούς ούτε συμπαραγωγή. Η “όσμωση” μεταξύ διαφορετικών ειδών έγινε αβίαστα και προοδευτικά μέσα στο χρόνο, ασυνείδητα ή υποσυνείδητα. Και εν πάσει περιπτώσει, δεν προέκυψαν κομμάτια όπου στο ένα κουπλέ να σολάρει ο Σαλονικιός, στο άλλο ο Βαμβακάρης και στο τρίτο ο Κώστας Μπέζος.
Νίκο και pepe όσον αφορα τα λεγόμενα στο πρόχειρο και στημένο fusion που είναι της μόδας τώρα τελευταία συμφωνώ απολύτως.Δεν είναι όλες οι συνεργασίες πάντα έτσι…ανάλογα με τις συγκυρίες και τα μεράκια και το επίπεδο - χαρακτήρα των παιχτών. Εχουν γίνει και ιστορικές συναντήσεις και τζαμαρίσματα σε σπίτια και στούντιο που μερικά ίσως δε θα τα έχουμε μαθει ποτέ…
Οσον αφορα στο ρεμπέτικο οι εποχές τότε ηταν πολύ διαφορετικές και ο αλληλοαυτοσχεδιασμός ήταν πάντοτε ένα απο τα αγαπημένα σπόρ των μουσικών , οπότε δε πιστεύω να μην είχανε βρεθεί σε κουτούκια-πάλκα-σπίτια-πανηγύρια ποτέ οι παλιοί οι παίχτες και να αυτοσχεδιασανε, το οτι δεν αποτυπώθηκε δισκογραφικά είναι θέμα τεχνικής δυσκολίας της εποχής (πλάκα 3 λεπτών και μία κι έξω η εκτέλεση).
¨οποτε μπορέσαν πάντως τα κάνανε. “Θα χαθώ μικρή μου” του Σκαρβέλη ενα απο τα παλιά τζαμαρίσματα
http://www.youtube.com/watch?v=uSZF4Bif3EE
Το fusion, Γιώργο, δεν είναι υποχρεωτικά συνώνυμο της προχειρότητας. Υπάρχει και καλό, ωριμασμένο fusion. Επίσης υπάρχουν και πολυπολιτισμικά τζαμαρίσματα που, ώριμα-ξεώριμα, πάντως γίνονται από γνήσια μουσικό κίνητρο και όχι για να αποδειχτεί οτιδήποτε. Και πάλι όμως δεν είναι το ίδιο πράγμα με το πώς διαφορετικά ρεύματα συναντήθηκαν και γέννησαν το ρεμπέτικο:
Ο καθένας από τους βασικούς (ή και τους άσημους και άγνωστους) δημιουργούς του ρεμπέτικου κουβάλαγε ο ίδιος μέσα του στοιχεία από διάφορα ρεύματα, ανάλογα με την προσωπική του ιστορία. Το πάντρεμα έγινε εντός του κάθε ατόμου, όχι μεταξύ ατόμων που ο καθένας έφερνε κάτι διαφορετικό. Όλοι αυτοί μαζί δεν «παντρεύτηκαν», ήταν ομοειδείς ούτως ή άλλως.
Πολύ ωραίο και σπάνιο. Σίγουρα στην πράξη θα ήταν πιο συχνό απ’ ό,τι στη δισκογραφία. Αυτό είναι ένα παράδειγμα όπου δεν πάνε να αποδείξουν τίποτε, απλώς να παίξουν ωραία μουσική.
Ακόμα κι έτσι όμως, μια από τις εκπροσωπούμενες πλευρές είναι η ρεμπέτικη, που έχει προκύψει από τη διαδικασία που λέγαμε παραπάνω. Αυτή η ηχογράφηση δε μας δείχνει πώς από στοιχεία διάφορων μουσικών ρευμάτων βγήκε το ρεμπέτικο αλλά πώς το ήδη διαμορφωμένο ρεμπέτικο συναντήθηκε με άλλα στοιχεία.
Πολύ σωστή παρατήρηση Νίκο. Η ώσμωση θέλει χρόνο!! Παρόλα αυτά τέτοιες συνευρέσεις όπως η παραπάνω, έστω και αν είναι πρόχειρη (που δεν το γνωρίζουμε όμως από πρώτο χέρι παρά μόνο από το αποτέλεσμα) δεν μπορούν να μεταβάλλουν σιγά - σιγά τα ακούσματα και την ικανότητα ενός μουσικού ώστε να προχωρήσει τη μουσική του δύο βήματα πιο πέρα; Ποια θα μπορούσε να είναι η χρησιμότητα του εγχειρήματος για τον Bonamassa για παράδειγμα; Με άλλα λόγια αν οι μουσικοί δεν εκτεθούν σε άλλες μουσικές, αν δεν προσπαθήσουν να παντρέψουν αυτά που ήδη γνωρίζουν με άλλα που δε γνωρίζουν κλείνονται σε ένα χώρο ο οποίος δεν μετασχηματίζει τη μουσική τους. Αυτό δεν είναι αναγκαία κακό, αλλά αλλάζοντας η κοινωνία το κοινό του θα συρρικνώνεται. Θα μου πεις, ποιο είναι τελικά το ζητούμενο, ο μετασχηματισμός της μουσικής που παίζεις ή η ευχαρίστηση και η έκφραση μέσω αυτής της μουσικής;
Απλά δυό λόγια για την “μανία” του Μποναμάσσα να χρησιμοποιήσει μπουζούκι. Η αλήθεια είναι ότι ο Μποναμάσσα έχει διαλέξει πολλές φορές την ηχογράφηση σε ένα απο τα πιο ιδιαίτερα στούντιο παγκοσμίως με έδρα την…Σαντορίνη (είναι απίστευτο να μένεις σε μια βίλα με θέα το απέραντο γαλάζιο και να έχεις και τον καλύτερο εξοπλισμό που μπορεί κάποιος να φανταστεί…δείτε και μόνοι σας για μια ιδέα http://www.blackrock-studios.com/ ). H ιδέα να χρησιμοποιησει μπουζούκι (που παρεμπιπτόντως παίζει και ο ίδιος με δικό του τρόπο) ήρθε απο τον παραγωγό του και προφανώς έχει να κάνει με το γεγονός ότι ζήσαν αρκετό καιρο Ελλάδα και προφανώς επηρεάστηκαν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.
Έτσι κάλεσε τον Καραντίνη και τον Θ. Βασιλόπουλο να γράψουν και ενώ στο συγκεκριμένο τραγούδι δεν υπάρχει καμία σύνδεση παρόλα αυτά σε κάποια άλλα μπορεί να βρεί κανείς περισσότερες συμπαθειες…για παράδειγμα σ αυτα
http://www.youtube.com/watch?v=iGF5y0B1eJU
http://www.youtube.com/watch?v=IVbm_z5noNU
Πάρα πολύ ωραίο!
εγώ όμως θα το προτιμούσα παιγμένο από τους Rolling stones…
Πάντως δεν είναι αυτός ο κλασικός -ή πάντως σίγουρα όχι ο μοναδικός- τρόπος να προχωράει η μουσική. Περισσότερες ελπίδες θα στήριζα σ’ έναν μουσικό που, είτε συνειδητά είτε όχι, ενσωματώνει στη μουσική του στοιχεία από τα ακούσματά του από άλλες μουσικές, παρά σ’ έναν που το αναθέτει αυτό σ’ έναν δεύτερο μουσικό. Άλλο π.χ. να είμαι ροκάς ή μπλουζίστας που επειδή ακούω και ελληνικά αποφασίζω να χώσω σ’ ένα τραγούδι ένα πέρασμα σε λαϊκό δρόμο, κι άλλο να φέρω τον Έλληνα να κάνει εκείνος ό,τι νομίζει στη δική μου μουσική!
Ναι Γιώργο, κάτι τέτοιο σίγουρα μπορεί να συμβεί, δεν είναι όμως ο συνηθέστερος τρόπος για να γνωρίσει κάποιος μία μουσική διαφορετική από εκείνην που ήξερε ως τώρα. Συνήθως αυτό συμβαίνει μέσω μίας αργής διαδικασίας που πέρνει μέχρι και αιώνες. Είναι όμως πολύ σημαντικό και αυτό
που σε προβληματίζει. Μία μουσική που μετασχηματίζεται με γρήγορους ρυθμούς, από μόνη της γεννάει προβλήματα αφομοίωσης της ύλης. Δεν είναι τυχαίοι οι τρόποι που εφαρμόστηκαν και πέτυχαν, τελικά, στους αιώνες και τις χιλιετίες, κάτι ήξεραν και οι παλαιοί…
Για την προ-ρεμπέτικου εποχή μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε απο ελάχιστες ιστορικές πηγές ,μέχρι και οι συνεντεύξεις των πρωτοπόρων δεν αρκούν για να καλύψουν αυτό το κενό. με τα μέχρι τωρα δεδομένα και πηγες που εχω μελετήσει εχω φτασει σε συμπέρασμα οτι το πιο κοντινό οργανο στο μπουζούκι ηταν ο ταμπουράς… άλλο όργανο άλλο παίξιμο…
.οι πρώτοι μπουζουξήδες πιθανότατα παιζαν με ντουζένια και πέρασαν μια τεχνική μακαμιών στο όργανο με το δικό τους τρόπο, αυτη η διεργασια πως εγινε???λογικά λόγο ελειψης ηχητικών πηγών μεσω συνευρέσεων με ουτιστες , σαζιστες βιολιτζιδες ή “κλεψίματος” τεχνικών και ήχων με τ αφτί, πως ακριβως εγινε και ποιοι ηταν οι πρωτοπόροι που “αρρώστησαν” τους άλλους μπουζουξήδες - μουσικούς και συνέχισαν αυτό τον ήχο δυστηχώς μάλλον δε θα μάθουμε ποτέ.
Οταν είχε διαμορφωθεί το προδισκογραφικό παίξιμο του μπουζουκιού και αρχιζαν να πληθαίνουνε οι παίχτες , ποιοι ήταν αυτοί που τζάμαραν με κιθαρίστες και δεν έπαιζαν με ανοιχτές μόνοι τους πια αλλα με συνοδεία???Κι εδω ειχαμε πάντρεμα οργάνων και μουσικων φορμων που διαδόθηκε και επικράτησε.
Αυτα που αναφερω εννοείται οτι είναι προσωπική εικασία και δεν τα παρουσιάζω ως δεδομένα, ειναι αρκετα εκτος θέματος του Μποναμάσσα ( οι συντονιστες μπορούν να το μεταφέρουν καπου αλλού)
είναι λίγο δυσκολο ιντερνετικά να εκφράσεις αυτό που καθαρά εννοείς, θεωρώ οτι το ρεμπέτικο γεννήθηκε απο μια χούφτα εξαιρετικού ταλέντου μουσικών που πειραματίστηκαν με είδη και ακούσματα και έθεσαν μια βάση που μετέπειτα τα ιερά τέρατα την εφτασαν εκεί που είναι (στην διαδιακάσία της δημιουργίας αν οχι όλοι σίγουρα ενα μεγάλο ποσοστό αυτων συνευρέθηκε και “τζάμαρε” με εταιρόκλητους μουσικούς και επηρεάστηκαν σίγουρα σε κάποια σημεία), βεβαια τοτε δεν υπήρχαν οι συναυλίες τα προκανονισμένα ανταμώματα κ.τ.λ
Οι εποχές έχουν αλλάξει και τώρα πια η ώσμωση που προαναφέρθηκε δεν ειναι απαραίτητο να πάρει τοσο καιρό όπως τότε, πλέον μπορείς να τζαμάρεις με μουσικό μέσω internet κι ας είναι και στην Αυστραλία, η σύγχρονη μουσική ιστορία διδάσκει οτι ένα καινούργιο μουσικό είδος για να καθιερωθεί αρκεί ένας γερός και πρωτότυπος δίσκος που θα κάνει αίσθηση κι απο εκεί και πέρα θα ακολουθήσουν και άλλα άτομα την συνταγή και όπου βγει.
Δεν θα μου κάνει έκπληξη αν μέσα απο τις εκατοντάδες συνευρέσεις- meetings- feat - ουζοκαταστάσεις που θα συμμετάσχει το όργανο της καρδιάς μας , βγεί κάτι καινούργιο το οποίο θα καθιερωθεί ως είδος.
Το ρεμπέτικο βέβαια θα είναι πάντα ρεμπέτικο …:109:
Φιλικά πάντα και ελπίζω να μην σας κούρασα
Απλά, μην ξεχνάμε ότι ο, εν λόγω, τραγουδιστής επέλεξε να κάνει αυτό που έκανε, έχοντας στο μυαλό του ότι το κοινό από κάτω, μάλλον, δεν είναι Έλληνες. Διαφορετικά θα το κρίνει αυτό ένας ξένος, που δεν έχει ακούσματα ανατολίτικης μουσικής και διαφορετικά το κρίνουμε εμείς. Ένας ξένος, θα δεκτεί αυτά τα ταξίμια και τα ηχοχρώματα σαν ένα ωραίο ταξιδάκι και ένα μουσικό διάλειμα μέσα στα υπόλοιπα τραγούδια, σε αντίθεση με μας, που το βλέπουμε σαν μίξη δύο ειδών κ.τ.λ
Βέβαια έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε το μουσικό αποτέλεσμα, αλλά για να κρίνουμε την συγκεκριμένη απόφαση, μάλλον θα πρέπει να μπούμε στη θέση του κοινού που απευθύνεται ο κ. Joe Bonamassa (αν μπορούμε βέβαια).
Δε νομίζω ότι αυτό το σκεπτικό είναι υπέρ του! Αν αντί για μπουζούκι είχε π.χ. σιτάρ, κάποιος που δεν ξέρει από ινδικά αλλά ξέρει ωστόσο από μουσική δεν μπορεί να καταλάβει αν έχει γίνει ουσιαστικό δέσιμο ή ένα πασσάλειμμα για ένα ωραίο ταξιδάκι;
Δεν είναι σωστό να κάνεις ό,τι να 'ναι ποντάροντας ότι το κοινό είναι άσχετο και δε θα καταλάβει.
Γενικά έγκυρο αυτό που λες αλλά νομίζω πως ο renosgeocy δεν εννοούσε ότι ο Bonamassa κάνει κάτι τέτοιο. Τονίζει απλώς πώς προσλαμβάνουν αυτούς τους συνδυασμούς οργάνων άνθρωποι που δεν έχουν εκτεθεί σε ανάλογους ήχους (μπουζούκι, κλαρίνο, κ.ά.). Πολύ πιθανό ο Bonamassa (δεν τον είχα ξανακούσει μέχρι τώρα) να μην διαφέρει από τους συντοπίτες ακροατές του ως προς την εξοικείωση που έχει με τέτοια ακούσματα και γι’ αυτό το συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Πρόσφατα, φίλος μου που σπουδάζει στην Αμερική μου διηγήθηκε πόσο εξωτικό έβρισκαν δύο Αμερικάνοι ερασιτέχνες μουσικοί το μπουζούκι με το οποίο τους έπαιξε μερικά λαϊκά κομμάτια, πόσο παράξενη είναι γι’ αυτούς η δομή των λαϊκών δρόμων και πόσο εξωπραγματικά τους φαινόντουσαν τα όσα έλεγε σχετικά με ασυγκέραστα όργανα και το γεγονός ότι σε μία οκτάβα μπορείς να χωρέσεις παραπάνω από 12 νότες. Αυτό που για μας, όσους ασχολούνται τελοσπάντων, είναι δεδομένο για άλλους μπορεί να είναι ανήκουστο. Πραγματικά άλλος κόσμος!
Απλά, στα προηγούμενα ποστ, εγινε λογος για μεταφορά μουσικού οργάνου Vs μεταφορά μουσικής. Αν ο τραγουδιστής μετέφερε μόνο τον ήχο του μπουζουκιού, δεν θα ηταν τόσο δυνατός ο συνειρμός στην ελλάδα. Ενω, μεταφέροντας όλη τη μουσικη (κάτι που αναπόφευκτα, στους μουσικούς, ακούγεται περιεργο-εώς και λάθος) δημιουργεί πιο έντονες σκέψεις για την Ελλάδα. Εκτός, αν θεωρείς ότι θα μπορούσε να μεταφερθεί η ελληνική μουσική (δρόμοι) χωρίς να μας ακούγεται λάθος. Πραγματικά θα ήθελα την απάντηση σου pepe γιατί θα ήθελα να μάθω γι αυτό.
Το άμεσο παράδειγμα όπου μεταφέρεται η ελληνική μουσική (δρόμοι) χωρίς να ακούγεται σε κανέναν λάθος είναι η Μισιρλού. Αλλά βέβαια δεν είναι ακριβώς το ίδιο: εκεί ένα ελληνικό παραδοσιακό τραγούδι μεταφέρεται ολόκληρο σε ροκ ιδίωμα, με ροκ όργανα, χωρίς μπουζούκι.
Τέτοιες διασκευές υπάρχουν πολλές που να ‘χουν πετύχει. Προσωπικά είμαι πολύ φίλος του είδους “πειραγμένες μουσικές”. Αναφέρω επίσης τις διασκευές των Μοντ Πλαγκάλ, που μπορεί να μην αρέσουν όλες σ’ όλους αλλά τουλάχιστον μία, το Φάνκυ Βεργίνα (Πουσεντνίτσα) έχει τύχει αποδοχής από αρκετούς σκληροπυρηνικά παραδοσιακόφιλους και το βρίσκω κι εγώ εξαιρετικό.
Τώρα, γυρεύουμε περίπτωση που σε τραγούδι άσχετου ιδιώματος να έχουν ενσωματωθεί με επιτυχία ελληνικά λαϊκά όργανα μαζί με στοιχεία από το ύφος τους; Υπάρχει η γκάιντα στον Μπάλλο του Σαββόπουλου, και πολύ πιο πρόσφατα στο Μιλώ για σένα του Θανάση. (Η γκάιντα αναπόφευκτα κουβαλάει το ύφος της, δεν είναι πολύ προσαρμοστικό όργανο. Σε κανένα από τα δύο τραγούδια δεν παίζει 100% παραδοσιακά, αλλά ασφαλώς ούτε και 100% μη παραδοσιακά -που δεν μπορεί και να ‘θελε.)
Για μπουζούκι δεν ξέρω. Ίσως είναι πιο δύσκολο. Ο ίδιος ο Σαββόπουλος, λίγο καιρό μετά, είχε βάλει μπουζούκι και λαϊκό κλαρίνο σ’ ένα δίσκο του και δε μ’ αρέσει καθόλου αυτό που έβγαλε. Υπάρχουν επίσης οι αυτοσχεδιασμοί του Στ. Βαμβακάρη με τον μπλουζίστα Λουϊζιάνα Ρεντ, ένα πάντρεμα που το θεωρώ εντελώς αποτυχημένο.
Ίσως το καλύτερο μη λαϊκό, μη ρεμπέτικο -γενικώς αποπλαισιωμένο- μπουζούκι που έχω ακούσει, που κρατάει μεν τον μπουζουκήσιο χαρακτήρα του αλλά χωρίς να τον χώνει ως αλλοίωση μέσα στο χαρακτήρα της μουσικής που παίζει, να είναι ο Ισίδωρος Παπαδάμου των παλιών Χειμερινών Κολυμβητών.
Η μισιρλού δεν είναι ελληνικό παραδοσιακό κομμάτι…
Δεν είναι ανώνυμο δημοτικό, συλλογικό έργο / κτήμα του λαού κλπ., αλλά οπωσδήποτε ανήκει σ’ ένα παραδοσιακά ελληνικό είδος. Όπως και τα καθαρά ρεμπέτικα.
Εκτός αν μου διαφεύγει κάτι για την προέλευσή της.