Φλαμένκο και ρεμπέτικο

Γεια σας,πρώτη φορά εδώ…!
Ξέρετε να με βοηθήσετε σχετικά με τους ρυθμούς φλαμένκο και πώς θα μπορούσαν να συνδυαστούν με το ρεμπέτικο; Υπάρχει σχεση,επιρροή;

καλώς όρισες!
παρ’ ότι και οι δύο μουσικές έχουν μικρή ή μεγάλη σχέση με την αραβική μουσική, νομίζω πως απευθείας σχέσεις δεν υπάρχουν. ίσως το χιτζάζ που είναι αγαπημένος τρόπος και για τις τρεις μουσικές, αλλά η καθεμιά το χρησιμοποιεί αρκετά διαφορετικά. για τους ρυθμούς πάλι, δεν έχω ακούσει κάτι που να μου μοιάζει κοινό. μπορεί να κάνω λάθος, αν γνωρίζεις καλύτερα το φλαμένκο και μπορείς να επισημάνεις κάποιο στοιχείο που να σου θυμίζει ρεμπέτικο, θα ήταν ενδιαφέρον.
από την άλλη, αν κάποιος αγαπάει και κατέχει και τα δύο είδη, πιθανόν να μπορούσε να κάνει μια καλόγουστη μίξη (υποθέτω πως θα έχει γίνε ήδη). πάλι θα ήταν ενδιαφέρον να μας παρουσιάσεις κάτι αν έχεις υπ’ όψιν.

2 Likes

Το φλαμένκο δεν το ξέρω καθόλου. Ούτε καν καταλαβαίνω τι ρυθμούς ακούω.

Διερωτώμαι όμως, και θα ήθελα να μου επιβεβαιώσετε: Είναι, όπως και το ρεμπέτικο, μουσική σε κλίμακες τροπικές, μακαμίστκης προέλευσης, περασμένες σε συγκερασμένη και εναρμονισμένη μορφή;

1 Like

Είναι τροπική μουσική γεμάτη κιουρντί και χιτζάζ αλλά προφανώς κατάγεται απο τη δύση.
Έχουν γίνει μίξεις με
μακάμ, κυρίως με ουτίστες τούρκους και άραβες.
Εδώ και Έλληνες.

δεν γνωρίζω αν έχουν γίνει απόπειρες με ρεμπέτικο.

2 Likes

Λίγα λόγια, πολλές απορίες…

«Δύση» Αλέξανδρε εννοείς ότι γεωγραφικά η Ισπανία είναι δυτικά; Εντάξει αλλά, συμβατικά μιλώντας, και όλη η Β. Αφρική -που εκτείνεται εξίσου δυτικά- ανήκει μουσικά στην Ανατολή…
Ή εννοείς ότι κατάγεται από την παλιά τροπική μουσική που υπήρχε και στην Ευρώπη;

Όσο για τις μίξεις με μακάμ:

Σημερινά φιούζιον μπορούν να γίνουν ανάμεσα σε οτιδήποτε και οτιδήποτε. (Το κομμάτι του βιντέου το παίζαμε κι εμείς μια φορά κι έναν καιρό, μ’ ένα συγκρότημα συμμαθητών από τη σχολή Ρος, παρόλο που προσωπικά δε μου άρεσε, και το είχαμε σ’ ένα ρεπερτόριο που περιλάμβανε επίσης μικρασιάτικα, ταμπαχανιώτικα, σαρκιά, ασίκικα, …όλη εκείνη τη μόδα του «παραδοσιακού» τέλος χιλιετίας-αρχές καινούργιας.)

Πέρα από φιούζιον όμως, υπάρχει και σχέση καταγωγής μεταξύ φλαμένκο και μακάμ;

@pepe χωρίς να έχω εμβαθύνει πολύ όσον αφορά τη συγκεκριμένη μουσική, χορό και τραγούδι σου μεταφέρω αυτά που γράφει πολύ ωραία το wikipedia στο ανάλογο λήμμα και λύνουν αρκετές από τις απορίες (που φυσικά όμως θα σου δημιουργήσουν άλλες) …

Προκειμένου να κατανοήσει κάποιος τις επιρροές και τις συνθήκες από τις οποίες δημιουργήθηκε το Φλαμένκο, θα πρέπει να δώσει προσοχή στην κουλτούρα και τη μουσική παράδοση της Ιβηρικής Χερσονήσου.
Η ίδια η προέλευση του όρου φλαμένκο , συνεπώς και της ιστορίας του, έχει πολλαπλές ερμηνείες. Για παράδειγμα, στην ισπανική γλώσσα, ο όρος αυτός χρησιμοποιούνταν και για τους προερχόμενους από τη Φλάνδρα[6], κάτι που μπορεί να υποδηλώνει ότι το φλαμένκο έφτασε στην Ισπανία από Φλαµανδούς µετανάστες επί βασιλείας Καρόλου Ε’[7]. Επίσης, ορισμένες εκδοχές δέχονται ως προέλευσή του τη Βόρεια Αφρική, ενώ άλλοι παρατηρούν επιρροές ακόμα κι από τη Βυζαντινή[8][9] και Ινδική θρησκευτική µουσική[10].
Πριν την εισβολή των Μουσουλμάνων το 711, η Ισπανία των Βησιγότθων είχε υιοθετήσει το δικό της ξεχωριστό εκκλησιαστικό λειτουργικό, γνωστό ως μοζαραβική λειτουργία , η οποία είχε επιρροές από τη Βυζαντινή μουσική και διατηρήθηκε μέχρι το 10ο ή 11ο αιώνα. Ορισμένες θεωρίες, όπως του Ισπανού κλασικού μουσικού Μανουέλ ντε Φάγια, συνέδεαν με το φλαμένκο τα μουσικά αυτά ακούσματα και τον αρχαιοελληνικό Δωρικό τρόπο , ο οποίος αποκαλούνταν Φρυγικός [11]. Δυστυχώς, λόγω της μορφής της μουσικής γραφής των Μοζαραβιτικών ύμνων, η θεωρία αυτή δεν έχει αποδειχτεί.
Κατά τη διάρκεια της κατοχής της Νότιας Ισπανίας από τους Μωαμεθανούς, Χριστιανοί, Εβραίοι και Μουσουλμάνοι ζούσαν σε σχετική αρμονία. Τότε έκαναν την εμφάνισή τους και οι πρώτες νομαδικές τσιγγάνικες φυλές της Ισπανίας, οι οποίες πιθανότατα προήλθαν από την περιοχή Παντζάμπ της Ινδίας[12].
Κατά τη διάρκεια της Επανάκτησης των ισπανικών εδαφών, η Κόρδοβα και η Σεβίλη έπεσαν στης αρχές του 13ου αιώνα, ενώ τελευταία η Γρανάδα το 1492. Έτσι, οι ανεπιθύμητοι πληθυσμοί καταδιώκονταν όλο και πιο νότια, ενώ σε αυτούς προστέθηκαν αργότερα και όσοι ήθελαν να ξεφύγουν από την Ιερά Εξέταση. Η συγχώνευση των Τσιγγάνων ( Gitanos στα ισπανικά) με τους Εβραίους, τους Μουσουλμάνους και τους Ανδαλουσιανούς της Νότιας Ισπανίας οδήγησε στη “γέννηση” του φλαμένκο, ενώ η μουσική της Βόρειας Ισπανίας είχε καθαρά κελτικές επιρροές από τους προρωμαϊκούς χρόνους.
Αυτό που σήμερα θεωρείται γνήσιο φλαμένκο , το τραγούδι των Τσιγγάνων της Ανδαλουσίας, καθιερώθηκε στα τέλη του 17ου αιώνα. Το παλαιότερο είδος φλαμένκο είναι γνωστό ως Κάντε Χόντο ( Cante Jondo [13]): μια ανδρική φωνή, χωρίς συνοδεία οργάνων, διηγείται λυπητερές ιστορίες. Αργότερα προστέθηκε η κιθάρα και ο χορός.
Στα τέλη του 18ου αιώνα, το φλαμένκο άρχισε να παρουσιάζεται σε ταβέρνες με τη συνοδεία κιθάρας, ενώ σύντομα προστέθηκε και ο χορευτής ή η χορεύτρια (ballaor/ballaora). Υπήρχαν επίσης άτομα που έδιναν το ρυθμό είτε με παλαμάκια είτε με χτύπημα των δαχτύλων, ενώ βασικό συστατικό του χορού φλαμένκο αποτελεί ο ήχος από τα πόδια των χορευτών (soniquete) και ο κοφτός βηματισμός τους (zapateado). Ο γυναικείος χορός αναδεικνύει τη χάρη του σώματος και των χεριών.

3 Likes

Γενικά για να απαντήσω περί ρυθμών είναι αρκετά δύσκολο να συνδυάσεις τα δύο είδη καθώς σχεδόν σε όλα τα παλος δηλαδή τα είδη φλαμένκο όπως bulerias choro κλπ για να δώσω κάποια παραδείγματα οι ρυθμοί σε όλα τα 50 είναι αρκετά δύσκολο να συνδυαστούν για να φέρουν μια ισορροπημένη μίξη γιατί είτε θα κυριαρχει ένας γρήγορος Ρυθμος για να φέρνει σε φλαμένκο αλλά δεν θα έχει την χροιά του ρεμπέτικου γιατί τα άλλα όργανα θα παίζουν κι αυτά σε ρυθμούς οι οποίοι δεν θα ταιριάζουν όπως 11/8 σε γρήγορους ρυθμούς . Δεν είναι αδύνατη η μίξη των δύο αλλά γενικά είναι αρκετά δυσκολη

1 Like

Γενικά στα είδη φλαμένκο που χορεύονται δεν
είναι προσχεδιασμένο .ο κιθαρίστας παίζει ανάλογα με τις κινήσεις της χορεύτριας και έτσι γίνεται ένας αόρατος διαλογος μεταξύ μουσικού και χορεύτριας να και ένα βίντεο σχετικά με το θεμα: https://youtu.be/8nQYQQcxHFo

Α, σαν να λέμε δε φταίω εγώ που δεν καταλαβαίνω! :slight_smile:

1 Like

Ε ναι λίγο πολύ γιατί ο χορευτής επιλέγει τον Ρυθμό σε ένα παλος που χορεύεται πχ bulerias
και έχει διάφορους ρυθμούς να επιλέξει και καθώς χορεύει είτε πάει αργά είτε επιταχύνει και ο κιθαρίστας αυτοσχεδιαζει στους διάφορους δρόμους του παλος αυτού . Και η αλήθεια είναι ότι κι εγώ πολλές φορές όταν ακούω φλαμένκο ακόμα και αυτό που δεν χορεύεται δεν πιάνω τον Ρυθμό :joy:🙋οπότε δεν είσαι ο μονος!!!βέβαια κομμάτια στα οποία χρησιμοποιούνται καστανιέτες παλαμάκια και καχον καταλαβαίνεις λίγο αλλά και πάλι είναι δύσκολο γιατί αλλιώς αναλαμβάνονται τον Ρυθμό οι φλαμένκο μουσικοί και αλλιώς μεταξύ τους οι κλασσικές ορχήστρες και οι ρεμπέτικες κομπανίες έχει να κάνει με την διαφορά του είδους απλά στο φλαμένκο η αντίληψη Ρυθμού φαίνεται ποιο πολύ ίσως από άλλα ειδη

1 Like

Πάμε λοιπόν λίγο στα βασικά για να βγει μια άκρη για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε.

Υπάρχουν πάνω από πενήντα μουσικά είδη flamenco τα οποία είναι γνωστά και ως “palos”, που είναι η ισπανική τους ονομασία.

Το ρυθμικό σχήμα των palos ονομάζεται compás και χαρακτηρίζεται από ένα επαναλαμβανόμενο μουσικό σχήμα χτύπων και τονισμών. Αυτά τα επαναλαμβανόμενα σχήματα συνθέτουν πολλές διαφορετικές ρυθμικές και μουσικές μορφές γνωστές ως toques.

Τα βασικά palos είναι το Tona, το Solea, το Fandango και το Seguiriya. Και τα τέσσερα ανήκουν στην κατηγορία cante jondo και πάνω στα δικά τους ρυθμικά σχήματα βασίζονται όλα τα υπόλοιπα palos.

Κάποια στιλ συνοδεύονται από κιθάρα, άλλα δεν συνοδεύονται καθόλου από μουσική (a capela), ενώ υπάρχουν χορευτικά στιλ και στιλ που παραδοσιακά δεν χορεύονται. Όσον αφορά στους χορούς, μερικοί χωρίζονται σε αντρικούς και γυναικείους, ενώ άλλοι χορεύονται και από τα δύο φύλα.

Τα περισσότερα palos του flamenco χωρίζονται σε τρεις βασικές κατηγορίες ως προς τον χαρακτήρα τους. Τα πιο σοβαρά στιλ, που εσωκλείουν βαθιά μηνύματα, ονομάζονται cante jondo ή cante grande, ενώ τα πιο χαρούμενα και ελαφριά τραγούδια, ονομάζονται cante chico.

Τα στιλ που δεν ταιριάζουν σε καμία κατηγορία, αλλά βρίσκονται κάπου ενδιάμεσα, ονομάζονται cante intermedio. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες flamenco ειδικεύονται μόνο σε μία συγκεκριμένη κατηγορία.

Ενδεικτικά λοιπόν σαν μια “εικόνα” :

Palo Ομάδα Είδος Compás Χρόνος
Debla Tonás Cante jondo Toque libre 2/4
Martinetes Tonás Cante jondo 12 χτύποι -
Saetas Tonás Cante jondo Toque libre -
Tonás Tonás Cante jondo Toque libre 2/4
Alboreás Soleás Cante chico 12 χτύποι 3/4
Alegrías Soleás Cante chico 12 χτύποι 3/4
Bamberas Soleás Cante chico 12 χτύποι 3/4
Bulerías Soleás Cante chico 12 χτύποι 6/8
Campanilleros Soleás Cante jondo 12 χτύποι 3/4
Caña Soleás Cante jondo 12 χτύποι 3/4
Cantiñas Soleás Cante chico 12 χτύποι 6/8
Caracoles Soleás Cante chico 12 χτύποι 6/8
Carceleras Soleás Cante jondo Toque libre 2/4
Cartageneras Soleás Cante jondo Toque libre 3/4
Colombianas Soleás Cante chico 4 χτύποι 2/4
Marianas Soleás Cante jondo 4 χτύποι 4/4
Mirabrás Soleás Cante chico 12 χτύποι 3/4
Nana Soleás Cante jondo Toque libre -
Peteneras Soleás Cante jondo - 6/8
Polo Soleás Cante jondo 12 χτύποι -
Romances Soleás Cante chico 12 χτύποι -
Romeras Soleás Cante chico 12 χτύποι 6/8
Rondeñas Soleás Cante chico Toque libre 6/8
Sevillanas Soleás Cante chico 12 χτύποι 3/4
Soleás Soleás Cante jondo 12 χτύποι 6/8
Trilleras Soleás Cante jondo Toque libre 2/4
Vidalita Soleás Cante chico 4 χτύποι -
Zambras Soleás Cante chico 4 χτύποι 2/4
Zorongo Soleás Cante jondo - -
Fandangos Fandangos Cante jondo Toque libre 3/4
Verdiales Fandangos Cante chico 12 χτύποι 3/4
Jaleos Fandangos Cante chico - 3/4
Farruca Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 4/4
Garrotín Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 2/4
Granaínas Fandangos Cante jondo Toque libre 3/4
Guajiras Fandangos Cante jondo 12 χτύποι 6/8
Jaberas Fandangos Cante jondo Toque libre 3/4
Malagueñas Fadangos Cante jondo Toque libre 6/8
Granaínas Fandangos Cante jondo Toque libre 3/4
Milonga Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 2/4
Mineras Fandangos Cante jondo Toque libre 6/8
Rumbas Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 4/4
Tangos Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 2/4
Tanguillos Fandangos Cante chico 4 χτύποι 2/4
Tarantas Fandangos Cante jondo Toque libre 6/8
Taranto Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 2/4
Tientos Fandangos Cante jondo 4 χτύποι 2/4
Cabales Siguiriyas Cante jondo 2 χτύποι 3/4
Livianas Siguiriyas Cante jondo 12 χτύποι 3/4
Seguiriyas Siguiriyas Cante jondo 12 χτύποι 6/8
Serranas Siguiriyas Cante jondo 12 χτύποι 6/8


Υ.Γ. Πολλές αναλυτικές πληροφορίες μπορείτε να βρείτε εδώ (από όπου και ο πίνακας).

3 Likes

Πάντως ιστορικά η προώθηση του φλαμένκο στο. 20ο αιωνα έγινε από τον φρανκο αυτόν τον
περιβόητο δικτάτορα της Ισπανίας λόγω τουρισμού. Αυτό όμως με την διάκριση των τσιγγάνων της Ανδαλουσίας και της Σεβίλλης λόγω της τότε διάκρισης . Βάζοντας έτσι σε δεύτερη μοίρα την κλασσική ισπανική κιθάρα
που ήταν από την Αναγέννηση βασικό στοιχείο της ισπανικής μουσικής και με την εξέλιξη της
κιθάρας κατασκευαστικά από τον Αντρέ Τόρρες
Μετά βέβαια έγινε η αντίθετη εξέλιξη της και αντί να γίνει ένα διαδεδομένο είδος κιθαρίστες όπως ο Σεγκόβια που απεχθάνονταν το φλαμένκο γιατί ο κύριος έλεγε πως έσωσε την κιθάρα από τους φλαμεγκιστες όπως έχει αναφέρει σε πολλές συνεντεύξεις του την έκλεισε σε μεγάλα σαλόνια και στην αριστοκρατία ενώ ο πατέρας της ο ταρρεγκα έκανε το ακριβώς αντίθετο παίζοντας σε καφέ και ταβέρνες . Με αυτήν την εξέλιξη ήρθε και η κάθοδος του φλαμένκο που ακολούθησε παρόμοια μοίρα και σήμερα παίζεται στους δρόμους της Σεβίλλης και της Ανδαλουσίας και της Γρανάδας για τους τουρίστες και στα σαλόνια και στις εκθέσεις . Τι να πει κανείς

δυστυχώς όλες οι λαϊκές μουσικές υπέφεραν από αυτόν τον “εξευγενισμό”… τώρα αν συνεχίζονται οι ομοιότητες ή όχι, κοινωνικά και μουσικά, είναι άλλο θέμα.

1 Like

Καλά, αυτό που ήθελε να πεί ο Σεγκόβια είναι: Η κλασσική κιθάρα είμαι εγώ, αποσιωπώντας έτσι τους μαθητές του Τάρρεγα, Emilio Pujol, Llobet κλπ. και όλους τους άλλους κλασσικούς κιθαρίστες της εποχής.

Στο θέμα μας, εχοντας ασχοληθεί επιφανιακά και με τα δυο είδη, μου φαίνεται ότι το φλαμένκο δεν χρησιμοποιεί κανονικό χιτζάζ, είναι κάπου ενδιαμεσα μεταξύ του phrygian και του χιτζάζ, αν μιλούμε για τονο ΜΙ, το σολ πότε είναι φυσικό, με συγχορδία ΣΟΛ+, πότε δίεση με συγχορδία ΜΙ+. Αλλά αξίζει να μελετηθεί και η σχέση της αίσθησης του ρυθμού στο Toque libre και ειδικά για Tarantas, με τα ταξίμια.

1 Like

Στους μαλακούς χρωματικούς τρόπους η τρίτη είναι ελαφρώς κινητή, όπως άλλωστε και η δεύτερη. Όχι τόσο έντονα όσο στους διατονικούς -η τρίτη είναι πάντοτε μείζων και η δεύτερη πάντοτε ελαττωμένη- αλλά πάντως κι οι δύο έχουν την τάση να ανεβοκατεβαίνουν κάτι ψιλομοριάκια ανάλογα με την κίνηση της μελωδίας.

Αυτό που περιγράφεις emc για το φλαμένκο, θα μπορούσε να προέρχεται από συγκερασμένη απόδοση αυτού του φαινομένου (όπως στο συγκερασμένο Ουσάκ του ρεμπέτικου, με τη δεύτερη άλλοτε φυσική κι άλλοτε ύφεση, και καμιά φορά και τα δύο διαδοχικά), ή είναι κάτι τελείως άσχετο και δικό του;

Δεν τα έχω μελετήσει αρκετά για να έχω άποψη. άκουσε ας πουμε τις διάφορες εκδοχές της Malaguena

Η άλλη σημαντική διαφορά με το χιτζάζ είναι ότι δεν τονίζεται ιδιαίτερα η 7η, το Ρε μινόρε είναι ανύπαρκτο, σε αντίθεση με το Φα+ .