Υπάρχει αντιστοιχία μακαμιών - ήχων;

μακάμ
βυζαντινή-μουσική

#21

Συγγνώμη για το εκτός θέματος μήνυμα, το συνειδητοποίησα αργότερα. Η απορία μου ήταν σχετική μ’ ένα τελείως άλλο βιβλίο, που απλώς το είδα στην ίδια ιστοσελίδα. Πολλές φορές κάποιος απαντάει μέσα στο θέμα μ’ ένα μήνυμα που προκαλεί ερωτήσεις ή απαντήσεις σχετικές με κάτι άλλο. Μάλιστα, τώρα που το σκέφτομαι, συχνά τέτοιου είδους εκτροπές, όπου μπορεί κανείς να βρει σ’ ένα θρεντ μηνύματα που δεν έχουν καμία σχέση με τη γενική επικεφαλίδα, τις ξεκινάω εγώ. Εφεξής θα το προσέχω περισσότερο.

Μπορείτε να συνεχίσετε!


#22

Η μουσική πολυγλωσσία που υφίστανται οι μαθητές κατά τη διδασκαλία, ελλείψει κατάλληλου θεωρητικού εγχειριδίου, οδήγησε στη σκέψη δημιουργίας ενός Αριθμητικού συστήματος που να γεφυρώνει τις δύο μεγαλύτερες παραδόσεις της τροπικής μουσικής: των εκκλησιαστικών Ήχων και των ανατολικών Μακάμ.

Υποθέτω από τον πρόλογο ή το δελτίο τύπου του νέου βιβλίου του Τσιαμούλη.


(Νίκος Πολίτης) #23

Ξέρει κανείς τι περίπου σημαίνει αυτό το “αριθμητικό σύστημα”; Αν ο Χρήστος Τσιαμούλης καταφέρει να κωδικοποιήσει, με τρόπο που να μην φέρνει μουσική πολυγλωσσία, τις θεωρητικές προσεγγίσεις του Χρύσανθου και των υπολοίπων δύο διδασκάλων, των Πατριαρχικών επιτροπών, του Καρά και του απίστευτου χάους των θεωρητικών των Μακάμ από πέντε έξη διαφορετικά κράτη και δύο – τρεις εποχές, θα έχει πετύχει μία επανάσταση. Όταν κάποιος διαβάσει το βιβλίο, περιμένω σχόλια.


(Angelos A) #24

Πολύ εύστοχα το συμπυκνώνει εδώ ο Pepe.
Mε άλλα λόγια, εδώ υπεισέρχεται ο παράγων ΠΑΡΑΔΟΣΗ, δηλ. η βιωματική σχέση με την Α ή Β μουσική γλώσσα, τον τρόπο που παίζει έναν δρόμο ο Α ή Β μουσικός κοκ.

Kαι μια συμπλήρωση στα αμέσως παραπάνω :
Δηλαδή ότι το σύμβολο του “Λ” είναι ίδιο δεν σημαίνει ότι ο Βλάχος μπορεί πάντα/ ή εύκολα/ να το πει πχ με Πατρινή προφορά κτό.
Όπως ακριβώς πχ οι ψαλτάδες δεν σημαίνει (όπως καμ1 φορά νομίζουν) ότι τραγουδούν σωστά το δημοτικό τραγούδι της Α ή Β περιοχής (απλώς επειδής ακολουθούν πιστά τα μόρια της παρασημαντικής τους) κλπ.


(Δημήτρης Ν.) #25

Πολύ σωστά το λες. Πάντα το νομίζουν όμως. Και όπως ο ψάλτης τραγουδάει ψέλνοντας, έτσι και ο τραγουδιστής ψέλνει τραγουδώντας.


#26

Aλλά όχι πάντα. Να αναφέρω ως παράδειγμα τον Λεωνίδα Αστέρη -πρωτοψάλτη του Πατριαρχείου
και πρωταγωνιστή στην όπερα της Κωνσταντινουπόλεως. Στην εκκλησία, ψάλλει. Στην όπερα τραγουδάει.

Και μην ξεχνάμε και πολλά Σμυρνέικα τραγούδια, τα οποία από μόνα τους θυμίζουν ψαλμωδία!


(Δημήτρης Ν.) #27

Πολύμνια, μην τα μπερδεύεις. Ασφαλώς και θα υπάρχουν ψάλτες που θα τραγουδάνε ωραία και χωρίς να βγάζουν το ψάλσιμο (εγώ δεν έχω ακούσει ακόμα βέβαια) αλλά άλλο η όπερα και άλλο το ελληνικό δημοτικό τραγούδι για το οποίο μιλάμε εμείς. Χαοτική διαφορά ύφους. Και δεν κατάλαβα όμως γιατί αναφέρεις την περίπτωση ψάλτη σε όπερα; Είναι μάλιστα και εξαιρετικά σπάνιο!!!

Δεν μπορώ να σκεφτώ ποια σμυρνέικα έχεις κατά νου, αλλά ακόμα και αν θυμίζουν ψαλμωδία, παρ’ όλ’ αυτά, δεν είναι. Είναι λαϊκά τραγούδια και το ύφος πρέπει να είναι ανάλογο.

(Εκτός θέματος αλλά ας το αναφέρω. Η όπερα είναι μεν τραγούδι αλλά βασίζεται σε συγκεκριμένη τεχνική και όχι στην αυτού καθ’ εαυτού φυσική φωνή του τραγουδιστή. Γι’ αυτό και ακούγονται όλοι το ίδιο, σαν τους ψάλτες ένα πράγμα.)


#28

Τα πάντα είναι θέμα καλλιέργειας. Αν σε ενδιαφέρει κάτι, ασχολείσαι.

Δεν συμφωνώ…
Υπάρχει διαφορά όταν ακούς Στανίτσα, Πρίγγο, Αστέρη, κλπ…
Το ίδιο όταν ακούς Μπαβαρότι, Φραγγούλη, κλπ…

Η ίδια διαφορά που κάνει και τον Παπασιδέρη να διαφέρει από τον Ζάχο (ο οποίος ήταν και ψάλτης
στην Μητρόπολη των Αθηνών), κλπ…

Αφιερωμένο:

http://www.youtube.com/watch?v=c-iSVdbowaM …Ιτιά, Ζάχος.

και μη μου πεις τώρα ότι τα λέει και ψαλτά…


#29

Υποθέτω πως είναι πιο εύκολο να αποδίδει κανείς σωστά δύο ύφη με τόσο μεγάλες διαφορές μεταξύ τους, όπως η ψαλτική και η όπερα, παρά δύο ύφη με μικρές διαφορές, οι οποίες μπορεί πολύ εύκολα να χαθούν.
Σε κάποιο ντοκιμαντέρ ένας κύριος από τη Νικήσιανη Παγγαίου, νομίζω, τραγουδούσε τοπικά δημοτικά τραγούδια. Ομολογουμένως είχε πολύ καλλιεργημένη φωνή, με χαρακτηριστική διαστηματική ακρίβεια κλπ… Δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν τα απέδιδε αυθεντικά ή όχι. Πάντως ο ίδιος είναι και ψάλτης. Έκανε λοιπόν στο ντοκιμαντέρ την εξής απροσδόκητη δήλωση: «Ευτυχώς τα δημοτικά τα ήξερα πριν αρχίσω να ασχολούμαι με την ψαλτική, κι έτσι τα λέω καθαρά, χωρίς να τα ψαλτοποιώ!»
Αρκετά συχνά ακούμε το αντίθετο, «λέει καλά τα δημοτικά γιατί ξέρει βυζαντινή», το οποίο θεωρώ εντελώς λανθασμένο όπως και οι προλάλ.
Και θα ήθελα να προσθέσω ότι σ’ αυτή την πλάνη, που ουσιαστικά περιορίζει την «αυθεντικότητα» στη διαστηματική ακρίβεια και υποβιβάζει κάθε άλλο στοιχείο ύφους, δεν πέφτουν μόνο ψάλτες αλλά και άλλοι, μεταξύ όσων προσπαθούν να προσεγγίσουν το δημοτικό τραγούδι μέσω της σπουδής κάποιας μουσικής (π.χ. οθωμανικής) που είναι φτιαγμένη για να σπουδάζεται.
Στα μέρη όπου υπάρχει ακόμη δημοτική παράδοση, δηλαδή που τραγουδάει ο κόσμος και όχι κάποιος τραγουδιστής εξ καθέντρα, σπανιότατα κάποιος θα αφήσει όνομα για την καλή του φωνή. Ο αυθεντικός δημοτικός τραγουδιστής μπορεί κάλλιστα να είναι και φάλτσος (αφού ο αυθεντικός δημοτικός τραγουδιστής είναι ο καθένας), ή αν όχι φάλτσος πάντως να μην έχει ξεχωριστό φωνητικό ταλέντο. Κι όμως, κάποιοι ξεχωρίζουν ως τοπικά καλοί τραγουδιστές. Με άλλα κριτήρια. Τα οποία είναι εντελώς έξω από τα ζητούμενα της ψαλτικής ή της λόγιας παράδοσης.


(tourick) #30

Θα συμφωνησω με τον φιλο pepe… Επισης, η δημοτική παραδοση ειναι βιωματικη ρε παιδια (θελω να πιστευω μεχρι κ σημερα)… Η Βυζαντινη (πλεον) και η Οπερα δεν ειναι… Αυτο και μονο θα 'πρεπε να τα λεει ολα!!! Νομιζω τουλαχιστον…


(Νίκος Πολίτης) #31

Σε αυτό δεν συμφωνώ απόλυτα. Γνωρίζω τραγουδιστές και τραγουδίστριες που προέρχονται από την όπερα και δεν μπορούν να ξεφύγουν από την τεχνική του μπελκάντο, με αποτέλεσμα έντονα αρνητικό σε παραδοσιακά και γενικότερα ανατολίτικα κομμάτια. Δεν θα τους κατονομάσω, φυσικά, αλλά ένα παράδειγμα από γνωστά ονόματα είναι η Γιώτα Βέη, μα και (εδώ ίσως υπάρξουν ενστάσεις) η Σαβίνα Γιαννάτου.

Γνωρίζω φυσικά και πάρα πολλούς ερμηνευτές του παραδοσιακού τραγουδιού που προέρχονται από την εκκλησιαστική πρακτική και η ερμηνεία τους στα παραδοσιακά έχει “ψαλτικό” χρώμα. Εδώ πρέπει να “παινέψω το σπίτι μου”, παρατηρώντας ότι ο Σίμων Καράς, όταν κάποιος (σπανιότερα και κάποια) τέτοιος τραγουδιστής εφάρμοζε τις πρακτικές που ήξερε από τη θητεία του στο στασίδι, τον διέκοπτε με το γνωστό απότομό του ύφος φωνάζοντας “- Έεε, δική σου φωνή δεν έχεις; Το ένρινο άσ’ το για το στασίδι, αν δεν μπορείς να το αποβάλεις και εκεί!”. Εις απόδειξιν, ακούστε όσα κομμάτια θέλετε από τη γνωστή μεγάλη σειρά δίσκων (βυνιλίου αρχικά) του Συλλόγου προς διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής και πήτε μου ποιά τραγούδια ερμηνεύονται σε ψαλτικό ύφος.


(Νίκος Πολίτης) #32

Σε αυτό δεν συμφωνώ απόλυτα. Γνωρίζω τραγουδιστές και τραγουδίστριες που προέρχονται από την όπερα και δεν μπορούν να ξεφύγουν από την τεχνική του μπελκάντο, με αποτέλεσμα έντονα αρνητικό σε παραδοσιακά και γενικότερα ανατολίτικα κομμάτια. Δεν θα τους κατονομάσω, φυσικά, αλλά ένα παράδειγμα από γνωστά ονόματα είναι η Γιώτα Βέη, μα και (εδώ ίσως υπάρξουν ενστάσεις) η Σαβίνα Γιαννάτου.

Γνωρίζω φυσικά και πάρα πολλούς ερμηνευτές του παραδοσιακού τραγουδιού που προέρχονται από την εκκλησιαστική πρακτική και η ερμηνεία τους στα παραδοσιακά έχει “ψαλτικό” χρώμα. Εδώ πρέπει να “παινέψω το σπίτι μου”, παρατηρώντας ότι ο Σίμων Καράς, όταν κάποιος (σπανιότερα και κάποια) τέτοιος τραγουδιστής εφάρμοζε τις πρακτικές που ήξερε από τη θητεία του στο στασίδι, τον διέκοπτε με το γνωστό απότομό του ύφος φωνάζοντας “- Έεε, δική σου φωνή δεν έχεις; Το ένρινο άσ’ το για το στασίδι, αν δεν μπορείς να το αποβάλεις και εκεί!”. Εις απόδειξιν, ακούστε όσα κομμάτια θέλετε από τη γνωστή μεγάλη σειρά δίσκων (βυνιλίου αρχικά) του Συλλόγου προς διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής και πήτε μου ποιά τραγούδια ερμηνεύονται σε ψαλτικό ύφος.


#33

Ναι, φυσικά. Όλοι γνωρίζουμε τέτοιες περιπτώσεις. Ίσως θα έπρεπε να γράψω ειδικότερα για την περίπτωση όπου κάποιος έχει ασχοληθεί εξίσου συστηματικά και μεθοδικά με τα δύο, κι όχι μόνο με το ένα μεταφέροντάς το βιαστικά και στο άλλο.
Η Σαβίνα κατά την προσωπική μου οπτική δε «μεταφέρει βιαστικά»: κάνει διασκευές, και εκεί όλα είναι κατ’ αρχήν θεμιτά.

Αυτό για τον Καρά ούτε το ήξερα ούτε, ομολογώ, το φανταζόμουν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα όπου εγώ ακούω ψαλτικό ύφος, έστω κι αν έχει γίνει προσπάθεια για το αντίθετο, είναι ένα τραγούδι που λέει ο ίδιος ο Καράς, αργό και μελισματικό (άρα παγίδα): Κουνήστε να κουνήσουμε, από τη Σάμο. Αλλά προκειμένου να πέσουμε σε περιπτωσιολογία, καλύτερα να μείνουμε στη γενική διαπίστωση ότι η εντατική σπουδή ενός ύφους συχνά οδηγεί τον ερμηνευτή στο να κρατάει αυτό το ύφος και σε άλλα είδη που δεν τους ταιριάζει. Ίσως σε κάποιο βαθμό αυτό να είναι και φυσιολογικό: το δημοτικό τραγούδι επί αιώνες καλλιεργήθηκε από ανθρώπους που δεν είχαν ακούσει ποτέ τίποτε άλλο, αλλά πλέον δεν είναι έτσι.


#34

Σήμερα, η Βυζαντινή γίνεται βίωμα μέσα από την τριβή στο αναλόγιο και από τα -ευτυχώς- άφθονα mp3 των κλασικών ηχογραφήσεων. Αν δεν έχεις μεγαλώσει με τα ακούσματα, πρέπει να τα προσλάβεις εκ των υστέρων.

Το ίδιο ισχύει και για την δημοτική παράδοση για την οποία υπάρχουν πάλι -ευτυχώς- άφθονα mp3.
Διαφωνώ με το να θέτουμε στεγανά. Από την στιγμή που έστω και σε μία περίπτωση δεν υφίστανται στεγανά, αυτό κάτι σημαίνει.

Για μένα πάντα παίζει ρόλο το τί μεράκι έχει κάποιος και χρόνο για να ασχοληθεί με κάτι.


#35

Δε συμφωνώ. Άλλο άκουσμα, άλλο βίωμα. Τριβή στο αναλόγιο, ναι (αλλά η βιωματική εμπειρία που προκύπτει καταδεικνύει ίσα ίσα τις διαφορές μεταξύ στασιδιού και γλεντιού). Μέσω ηχογραφήσεων όχι. Δεν ψέλνεις αν δεν ξέρεις τι σημαίνουν αυτά που λες, αν δεν ξέρεις πού εντάσσονται μέσα στον λειτουργικό κύκλο, κλπ που όντως δεν τα ξέρω και δεν μπορώ να τα αναφέρω αλλά ένας ενεργός ψάλτης τα καταλαβαίνει, φαντάζομαι. Και δεν τραγουδάς αν απλώς έχεις μάθει τα λόγια και τη μουσική ενός δημοτικού τραγουδιού, ακόμη κι αν μέσω ηχογραφήσεων έχεις αφομοιώσει το σωστό άκουσμα. Το πολύ πολύ να κάνεις πιστές επανεκτελέσεις. Για παράδειγμα, τι θα γίνει με τα τραγούδια που δεν έχουν συγκεκριμένα σταθερά λόγια;


(Μαρκος για παντα) #36

Και επιτελους, βρισκω την ευκαιρια να ρωτησω κατι που με απασχολει καιρο. Εδω και μισο χρονο περιπου ξεκινησα μαθηματα βυζαντινης με σκοπο να παρω το πτυχιο και να ασχοληθω με την ψαλτικη καποια στιγμη. Και εχω λοιπον τη μεγαλη απορια. Για ποιο λόγο γινεται αυτο που αναφερει ο Δημητρης παραπανω; Γιατι αλλαζουν τη φωνη τους οι ψαλτες και ακουγονται ολοι το ιδιο; Υπαρχει καποιος κανονας γι’ αυτο ή απλα μιμειται ο ενας τον αλλο; Εμενα για παραδειγμα, δε μου βγαινει να ψαλλω με αυτον τον τροπο. Δε μου αρεσει. Ειμαι εγω λαθος;

(Επειδη ειμαι τελειως εκτος θεματος, αν το κρινουν σκοπιμο οι διαχειριστες ας το μεταφερουν. Εθεσα το ερωτημα τωρα που βρεθηκε η ευκαιρια)


#37

Εγώ θα έλεγα να θέσουμε το παραπάνω ερώτημα και έδώ: http://analogion.com/forum/
Να δούμε τι θα μας πουν.


(Νίκος Πολίτης) #38

Εάν τα μαθήματα σε ευχαριστούν, θα τα συνεχίσεις. Ψάξ’ το αλλά δεν νομίζω ότι κάθε εκκλησία απαιτεί πτυχίο για έναν ψάλτη. Αν σου αρέσει να ψάλλεις, βρες κάποιο στέκι να συμβάλλεις από τώρα. Με το που θα σου πεί για πρώτη φορά ο δάσκαλος “δεν έχεις σωστή εκφορά, έτσι πρέπει να ψάλλεις” και αυτό το “έτσι” δεν σου αρέσει προσωπικά, τον παρατάς πάραυτα.


(Μαρκος για παντα) #39

Ευχαριστω για το link. Θα ριξω σιγουρα μια ματια στο φορουμ τους. Η αληθεια κυριε Νικο οτι μου αρεσει παρα πολυ η τεχνη της ψαλτικης και θελω να συνεχισω μεχρι το τελος. Οσο για το δασκαλο, ακομα και αν στραβωσει κατι, δε μασαμε. Συνεχιζουμε!


#40

Στο Youtube υπάρχει και χαρακτηριστικότατο ηχητικό ντοκουμέντο από το 1958 (3:18). Ο Νίκος Π. θα μας επιβεβαιώσει αν αυτός που ακούγεται είναι όντως ο αείμνηστος Σ. Καράς.