Τούρνα (Το κάστρο της Αστροπαλιάς)

Καλημερα στην παρέα,

Είναι καιρος τωρα που μου έχει κολλησει αυτο το τραγούδι, το ψιλογρατζουνάω στο σάζι και θα θελα τα φώτα σας αν έχει κάποιος εμβαθύνει στους στίχους ( @pepe ισως ειχες κανει καποια αναφορα παλαιότερα;)

Ξέρω ότι τουρνα ειναι στα τουρκικά ο γερανος, πουλι με συμβολικό χαρακτήρα ιδιαιτερα για τη φιλοσοφία των Αλεβήδων. Έχουμε κάτι αντιστοιχο στην ελληνικη παράδοση, ισως των δωδεκανήσων; διαβασα οτι ο γερανός περνάει και από κει.

οποιαδηποτε πληροφορια για το σκοπό, τους στιχους ή τους γερανους θα με βοηθουσε.

ευχαριστώ πολύ να στε καλα!

Δεν ξέρω αν θα σε βοηθήσει, αλλά εδώ είναι οι τούρκικοι στίχοι για την ίδια μελωδία:

3 «Μου αρέσει»

Και όχι μόνο οι τουρκικοί, αλλά και ελληνικό δίστιχο:

Με διαβατάρικα πουλιά, έρωτες να μην πιάνεις,
Γιατί ΄ναι διαβατάρικα και γρήγορα τα χάνεις

που μάλλον για γνήσιας λαϊκής προέλευσης μου κάνει…

Είναι αξιοσημείωτο ότι ο στίχος αυτός έχει σαφέστατη αναφορά στο πουλί Τούρνα, τον γερανό, τονίζοντας την “διαβατάρικη” συμπεριφορά του.

Αντίθετα, η «Τουρκοπούλα» μάλλον λογίας προέλευσης δουλειά είναι, που «ψάρεψε» τη γνωστή λαϊκή μελωδία και της προσέθεσε μακροσκελές στιχούργημα, παντελώς άσχετο με την τούρνα : https://www.youtube.com/watch?v=jbHC_6HZXls

1 «Μου αρέσει»

Μου φαίνεται πως ναι, αλλά δε θυμάμαι πού.

Ο σκοπός δεν έχει δικούς του στίχους. Μόνο το τσάκισμα «τούρνα, τούρνα» ή «ντούρνα, ντούρνα» είναι σταθερό. Από κει και πέρα οι στίχοι επιλέγονται εκείνη τη στιγμή:

Βίντεο από την Αστυπαλιά. Στην Αστυπαλιά ο σκοπός τυγχάνει πολύ αγαπητός, και το ίδιο -φυσικά!- και τα δίστιχα που αναφέρονται στο νησί ή σε επιμέρους περιοχές του: και «Το κάστρο της Αστροπαλιάς έχει κλειδί κλειδώνει», και «Στον Καστελλάνο σύννεφο», και αυτά που ακούγονται εδώ στο βίντεο. Επομένως όλα αυτά θα τα ακούσουμε συχνά στον συγκεκριμένο σκοπό. Αλλά αυτό δε σημαίνει ούτε ότι αυτά τα δίστιχα ανήκουν σ’ αυτή τη μελωδία, ούτε ότι πρόκειται ειδικώς για τραγούδι αστυπαλίτικο.

Τον σκοπό, με οτιδήποτε δίστιχα, τον λένε σε διάφορα μέρη, κυρίως στα Δωδεκάνησα. Νομίζω ότι μαρτυρείται εξίσου και ως μικρασιάτικος, οπότε φαντάζει εύλογο ότι ξεκίνησε από κει και διαδόθηκε στα νησιά. Επιπλέον μαρτυρείται και ως τούρκικος, κι εδώ έχω την πολύ ισχυρή πεποίθηση ότι έχουμε και την αρχή του. Ότι δηλαδή προϋπήρχε ως τούρκικος και εμείς τον δανειστήκαμε, και όχι το αντίστροφο.

«Τούρνα» και «ντούρνα» στα ελληνικά δε σημαίνει τίποτε. Για τα τούρκικα έχω ακούσει το ίδιο με τον Ulysses:

Δεν ξέρω αν και για τους Τούρκος είναι σκοπός για ελεύθερη προσαρμογή στίχων ή τραγούδι με συγκεκριμένους στίχους και μελωδία. Μπορώ όμως να υποθέσω ότι ενώ οι Τούρκοι, τραγουδώντας τον, επαναλάμβαναν «τούρνα, τούρνα» εννοώντας κάτι συγκεκριμένο και σχετικό με όλους τους υπόλοιπους στίχους, οι Έλληνες απέσπασαν τη λέξη από όλο της το συμφραζόμενο και την κράτησαν σαν τσάκισμα, που να μη σημαίνει τίποτε άλλο παρά τραλαλά.

Υπενθυμίζω ότι το ίδιο έχει γίνει και με το Σάλα σάλα: στο αρχικό τούρκικο υπάρχει ένας στίχος που λέει «κούνα μου το μαντήλι σου», και αυτό ακούγεται κάπως σαν «σάλα σάνα». Οι Έλληνες κράτησαν τον ήχο, χωρίς οποιοδήποτε νόημα, και είπαν «σάλα σάλα μες στη σάλα τα μιλήσαμε». (Αλλά παράλληλα έκαναν και το άλλο: μετέφρασαν τον τούρκικο στίχο και είπαν «κούνα μού το κούνα μούτο το μαντήλι σου. Στην Τούρνα δεν το είχαμε αυτό το δεύτερο.)

Αυτό που επισημαίνει ο Νίκος, την αναφορά σε διαβατάρικα πουλιά, το θεωρώ εντελώς συμπτωματικό, για αρκετούς λόγους:
α) το δίστιχο με τα διαβατάρικα πουλιά δεν «ανήκει» στον σκοπό της Τούρνας. Το λες σε ό,τι σκοπό θέλεις, το συνδυάζεις με όποιο άλλο δίστιχο θέλεις, και απλά έτυχε να γίνει γνωστό από ηχογράφηση στον συγκεκριμένο σκοπό.
β) Πιστεύω ότι όταν ο σκοπός είχε πλέον πλήρως ελληνοποιηθεί, οι Έλληνες δεν ήξεραν τι σημαίνει στα τούρκικα Ντούρνα, ήξεραν μόνο ότι στα ελληνικά Ντούρνα είναι το τσάκισμα σ’ αυτό τον σκοπό.
γ) Ο γερανός είναι μεν αποδημητικό πουλί, αλλά δεν έχω υπόψη μου να απασχόλησε ποτέ την ελληνική λαϊκή μούσα. Πιο πολύ για χελιδόνια μιλάνε, άντε για κάνα λελέκι (πελαργό)…

3 «Μου αρέσει»
1 «Μου αρέσει»

Αυτή η Τούρνα , της Παπαγκίκα, πρέπει να αντιπροσωπεύει τα πρώτα βήματα εισαγωγής του τούρκικου σκοπού στο ελληνόφωνο ρεπερτόριο. Χαρακτηριστικό είναι ότι οι στίχοι όχι απλώς δεν είναι στο ίδιο μέτρο που τελικά επικράτησε, το ιαμβικό 15σύλλαβο των μαντινάδων, αλλά ούτε καν στο ίδιο όλοι μεταξύ τους.

Σκέφτομαι ένα υποθετικό σενάριο: κάποιος από τον χώρο του καφέ-αμάν γράφει το ελληνικό τραγούδι «Τούρνα μου έλα να σε δω» όπως αντίστοιχα είχαν βγάλει τον ελληνικό Ντόκτορ, τον ελληνικο Κιόρογλου κ.ά. Έχουμε μαρτυρίες ότι το έκαναν αυτό, για να ικανοποιούν το μούλτι-κούλτι κοινό τους. Και ο σκοπός αρχίζει να αποκτά προφορική διάδοση, προστίθενται αδέσποτα δίστιχα όπως εδώ το «Υποψία έχεις φως μου» σε παραδοσιακό τροχαϊκό 15σύλλαβο, πιο εύχρηστο για την ανώνυμη συλλογικότητα της προφορικής δημιουργίας, και τελικά κουμπώνει στο δημοφιλέστερο όλων των παραδοσιακών μέτρων, το ιαμβικό 15σύλλαβο και γίνεται σκοπός μαντινάδων.

Αυτή λοιπόν η λέξη, τούρνα, που στα ελληνικά φαίνεται μυστηριώδης και ακατανόητη (στην πραγματικότητα χωρίς νόημα ολωσδιόλου), ενώ στα τούρκικα έχει συγκεκριμένο νόημα και μάλιστα βαθύ, φορτωμένο με θρησκευτικούς έως και μυστικιστικούς συμβολισμούς, αναρωτιέμαι αν είναι η ίδια με το «τούρνε και τούρνε τουρνενέ», που το ξέρουμε ως τσάκισμα τουλάχιστον σε δύο σκοπούς, το γνωστό ζεϊμπέκικο Νέοι χασικλήδες και το Στενό φαρδύ σοκάκι μου.

Το τροχαϊκό δίστιχο της Παπαγκίκα, Υποψίες έχεις φως μου, τραγουδιέται ολόκληρο μονορούφι στον ίδιο μουσικό χρόνο που για τις σημερινές ιαμβικές μαντινάδες χωράει μόνο έναν στίχο. Αν το δίστιχο της Παπαγκίκα τραγουδιόταν όπως τα σημερινά (με το διαφορετικό μέτρο), αντί για

Υποψία έχεις φως μου
ότι πως δε σ’ αγαπώ
μα εγώ χάνομαι για σένα
μία ώρα αν δε σε δω
τούρνα, τούρνα κλπ.

θα έλεγε:

Υποψία έχεις φως μου
υποψία έχεις φως μου
υποψία έχεις φως μου
ότι πως δε σ’ αγαπώ
τούρνα, τούρνα…

…και ο δεύτερος στίχος θα έμπαινε στην επόμενη στροφή.

Φαίνεται πως ο γερανός έχει όντως μία ξεχωριστή συμβολική σημασία στην τούρκικη λαϊκή ποιήση, ειδικά για τους Σούφι. Εδώ είναι ένα άρθρο που μιλάει γι’ αυτό το θέμα. Μην σας παραπλανήσει ο τίτλος…είναι γραμμένο στα αγγλικά!
Turna_Sembolunun_Turkulerde_ve_Gine_Dert.pdf (449,0 KB)

3 «Μου αρέσει»

καλα, υπέροχο ότι βρέθηκε αυτή η μελέτη. ευχαριστώ!

1 «Μου αρέσει»

τσέκαρα και είδα ότι έχει ξαναναφερθεί στα φόρα) το θέμα.
επίσης κόλλησα και με το τουρνε, τουρνε, τουρνενέ, που μου ήχησε ως μια μαγική, μυστική φράση και δε γινόταν να μην σκεφτώ και κάτι άλλο που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον: δερβίσηδες; ντεκέδες; γιατι να υπαρχει αυτός ο παραλληλισμός με τα τάγματα των σουφι και των αλεβί με τους ρεμπέτες; … να ανοίξω άλλο νημα; :stuck_out_tongue: :

ψάχνωντας λίγο παραπάνω βρήκα επίσης ότι υπάρχει στα ελληνικά η λέξη τούρνα και είναι ένα είδος ψαριού του γλυκού νερού. ίσως δάνειο από τα τουρκικά που κι αυτη ονομάζουν το ψάρι έτσι.
επισης εδω: http://nek.istanbul.edu.tr:4444/ekos/TEZ/46678.pdf σελίδα 179, μαρτυρείται το όνομα σε όλες τις τουρκικές γλώσσες (πραγματι στα Αζερικα και Τουρκμενικά είναι ντούρνα ).

επισης … αυτοι οι γερανοί είδα ότι έχουν εναν υπέροχο χορό ζευγαρώματος με τα φτερά ανοιχτά, χορεύουν ξεκάθαρα ζεϋμπέκικο

να το ξεφτιλήσω; …το ᾽᾽τουρ- νε - και - τουρ- νε - τουρ- νε- ε- νέ ᾽᾽ δεν είναι εννιά όγδοα; :stuck_out_tongue: : p

2 «Μου αρέσει»

Νομίζω ότι υπάρχει επειδή και αυτοί οι «δερβίσηδες» κάνουν χασίς στους «τεκέδες» τους. Μετά υπάρχει και η επαινετική σημασία του «δερβίσης» στο «ρεμπέτικο» («τέτοιο δερβίσικο παιδί…»), που έχει συνδεθεί με θετικές συνδηλώσεις περί δερβίσηδων από Τουρκία, αλλά αναρωτιέμαι μήπως αρχικώς σαν slang οι μάγκες ήταν «δερβίσηδες» απλά και μόνο επειδή σύχναζαν σε «τεκέδες», και οι θετικές συνδηλώσεις μπήκαν μετά από ingroup bias.

1 «Μου αρέσει»

Γιατί απλούστατα, οι Αλεβί και οι Σούφι ήταν οι μοναδικές περιπτώσεις, στην κουλτούρα του Ισλάμ, όπου παίζεται μουσική και άνθρωποι τραγουδάνε. Κατά τ’ άλλα, γενικώς, στο Ισλάμ η μουσική και τα όσα η επιτέλεσή της επιφέρει, δεν ήταν ευπρόσδεκτα.

1 «Μου αρέσει»