Σχετικά με το βιβλίο "Τροπική μουσική & Μακάμ - 166 μουσικά κομμάτια για ερμηνεία και διδασκαλία""

Καλημέρα σας, έχω προμηθευτεί το εν λόγω βιβλίο το οποίο περιέχει αρκετά τραγούδια που θα ήθελα να ασχοληθώ με το ούτι και ανοίγω αυτό το νέο θέμα διότι μερικές ενδιαφέρουσες πληροφορίες που θα προκύψουν ίσως βοηθήσουν κάποιον ενδιαφερόμενο.

Αρχικά να πω, πως το βιβλίο περιέχει μόνο παρτιτούρες. Δεν περιέχει καμία αναφορά σε μακάμ (όπως ίσως ο τίτλος προϊδεάζει).

Το πρόβλημα μου είναι ότι τα τραγούδια είναι γραμμένα σε τούρκικο σύστημα με το οποίο δεν ασχολήθηκα ποτέ. Για παράδειγμα το Ουσάκ το έχει με αυτόν τον οπλισμό :
2024-11-13_08-42-53

Είχαμε κάνει αναφορά για το ζήτημα ξανά εδώ → Αναζήτηση βιβλίου με παρτιτούρες παραδοσιακών τραγουδιών όπου είχε αναφερθεί ότι πρόκειται για “ουσάκ απο λα” και είναι “τούρκικο σύστημα”.
Απ’ ότι καταλαβαίνω δεν θα πρέπει να παίξω ότι ακριβώς νότα βλέπω, αλλά να τη μετατρέψω. Σωστά ; Και σε ποια νότα ; Ποιον τρόπο θα μου προτείνατε να εργαστώ επάνω σε αυτές τις παρτιτούρες ;

Μήπως είναι βοηθητικό και αυτό της ίδιας συγγραφέως;

Δεν έχω δει το βιβλίο αλλά απο ότι καταλαβαίνω με αυτα που γράφεις, δεν εχει θεωρία Μακάμ και χρησιμοποιεί την γραφή Rauf Yekta.

Θα πρέπει λοιπόν να κάνεις λίγο διάβασμα στην γραφή αν θέλεις να μάθεις το σύστημα.

Όσων αφορά το τρανσπόρτο, δεν είναι υποχρεωτικό. Ισως το πιο απλο ειναι να παίξεις μανσουρ, δηλαδή βλέπεις λα, παιζεις λα. Προχωρόντας μπορείς να δοκιμάσεις τρανσπόρτο σε άλλες βάσεις. Οι στανταρτ βασεις ειναι 4 αλλα ας μη σε μπερδέψω περισσότερο. Το βιβλίο του Αυντεμίρ ίσως είναι απο τα καλυτερα για την εκμάθηση της γραφής που μελετάς. Ακόμα καλύτερα θα ήταν να είχες κάποιον να στην εξηγησει

1 «Μου αρέσει»

Από τη στιγμή που ο οπλισμός (για το ουσσάκ) είναι αυτός που είναι, δηλαδή χαμηλωμένο σι και οξυμένο φα, αυτά θα ακολουθήσεις και τίποτα παραπάνω, κι ας μη γνωρίζεις το τί ακριβώς λέει ο Ραούφ Γιεχτά. Θα είσαι κάποια μικρομόρια έξω, αλλά σχεδόν κανείς δεν θα το καταλάβει…

Δυστυχώς δεν έχω κάποιον να μου εξηγήσει. Πριν από χρόνια ένας δάσκαλος μου είχε πει ότι στις τούρκικες παρτιτούρες ΔΕΝ παίζεις τις νότες όπως ακριβώς τις βλέπεις στο πεντάγραμμο, άλλα τροποποιημένες. Δηλαδή όταν βλέπεις στο πεντάγραμμο ΣΟΛ (δεύτερη γραμμή) εσύ θα παίζεις ΛΑ (δεύτερη ανοιχτή χορδή στο τότε τούρκικο κούρδισμα μου). Τώρα όμως έχω αράβικο κούρδισμα (δεύτερη ανοιχτή χορδή ΣΟΛ).

Δηλαδή λέτε να παίζω ότι ακριβώς νότα βλέπω στο πεντάγραμμο, χωρίς καμία μετατροπή ;
Έχω λίγο μπερδευτεί, νομίζω ότι αν τα παίξω έτσι θα βγουν αρκετά ψηλά. Κάνω λάθος ;

Και τι πειράζει να βγουν ψηλά;

Άμα μάθεις το κάθε κομμάτι, μετά δεν είναι δύσκολο να το μεταφέρεις στον τόνο που προτιμάς.

Στα λέμε λιγο σβέλτα εχεις δίκιο. Λοιπόν: η γραφή αυτή δεν οριζει τονικότητες αλλα βαθμίδες. Δηλαδή παίζεις το κομμάτι απο εκεί που βολεύει την φωνή/όργανο αλλά όποιο τόνο και να διαλέξεις η γραφή δεν μεταφέρεται, παραμένει εκεί που είναι.
Όταν ο δάσκαλος λοιπόν σου είπε να μεταφέρεις σε άλλη νότα το Σολ σου, αυτός ήταν ο τόνος που εκείνος επέλεξε για να σε διδαξει.
Η λύρα πχ παίζει το Σολ μια τέταρτη κατω, δηλαδη Ρε.
Πρακτικά οι τόνοι που χρησιμοποιούνται είναι 4. Το γραμμένο Σολ λοιπόν παίζεται σε Σολ, Λα, Ντο ή Ρε. Οτιδήποτε εκτος αυτών είναι πολύ σπάνιο.
Κάθε όργανο συνήθως έχει κάποια βολικά πατήματα που χρησιμοποιούμε ως κύριους τόνους και κάποια λιγότερο βολικά που παίζουμε μόνο ως τρανσπόρτα αν υποχρεωθούμε λόγω έκτασης κάποιας φωνής ή για κάποιο άλλο περιορισμό. Ένας νευζέν πχ σε ένα όργανο έχει μία μόνο βασικη έκταση οπότε θα παίξει κάπου πολύ συγκεκριμένα και αν θέλει άλλο τόνο μάλλον θα πιάσει άλλον αυλό. Σκέψου το λιγο σαν τις 4 ανθρώπινες φωνές: Πρώτα θα μάθεις πως πάει το κομμάτι με την παρτιτούρα και μετα θα δεις αν συνοδεύεις σοπράνο η βαρύτονο.
Πέρα απο αυτά, η θεωρία που αναζητάς ασχολείται με τροπικές έννοιες και κανόνες. Θα πρέπει να δεις δομές (4χορδα 5χορδα κλπ) καθώς και μελωδικές συμπεριφορές. Είναι δύσκολο χωρίς δάσκαλο αλλα οχι ακατόρθωτο. Εγώ είμαι κυρίως αυτοδίδακτος σε αυτό το λίγο Μακαμ που γνωριζω αλλά τακτικά βρίσκω κόσμο να μου λύνει απορίες. Παίζω όμως ερασιτεχνικά αυτή τη μουσική οπότε οι στόχοι μου μπορεί να μην ταυτίζονται με τους δικούς σου.

1 «Μου αρέσει»

Να καταλάβουμε λίγο τι ξέρεις και τι δεν ξέρεις. Λες, για παράδειγμα:

Θα μπορούσε κανείς να έχει δύο ειδών δυσκολίες/απορίες:

α) Το ζήτημα της μεταφοράς σε άλλη τονικότητα, που δε γράφεται. Αυτά τα εξηγεί ο Αλέξανδρος. (Προσωπικά δεν το θεωρώ μεγάλο πρόβλη,α. Καθώς ποτέ δεν απομνημόνευσα τέλεια τη νότα του κάθε σημείου του κάθε οργάνου, μου είναι αρκετά εύκολο να πω, αυθαίρετα, ότι ένα οποιοδήποτε τάστο είναι π.χ. το Ντο και όλα τα υπόλοιπα πάνε ανάλογα.)

β) Να μην ξέρει τα έξτρα σύμβολα. Εδώ έχεις «ύφεση ενός κόμματος» στο Σι, και δίεση στο Φα. Όλο και θα τα βρεις σε κανένα βιβλίο ή σάιτ, αυτά δεν είναι σπάνιες πληροφορίες, αλλά πρακτικά το Σι με ύφεση ενός κόμματος είναι και πάλι Σι, δεν είναι Σι ύφεση, απλώς είναι λίιιιγο πιο χαμηλό.

Το Φα# όμως; Μία κλίμακα Λα-Σι-Ντο-Ρε-Μι-Φα#-Σολ-Λα δε θυμίζει Ουσάκ. Θα θέλαμε μάλλον Φα φυσικό. Παίρνει βέβαια και δίεση καμιά φορά, αναλόγως της κίνησης της μελωδίας, αλλά μάλλον κατ’ εξαίρεση. Θα μπορούσε κανείς να περιμένει να μην υπάρχει δίεση στον οπλισμό, και να μπαίνει πού και πού μέσα στο πεντάγραμμο.

Εδώ λοιπόν τι παίζει: για κάποιον θεωρητικό λόγο, που δεν είναι της παρούσης, το Φα# θεωρείται ότι ανήκει στη βασική κλίμακα του Ουσάκ, και το Φα φυσικό είναι η τυχαία αλλοίωση. Αυτό είναι ανεξάρτητο από το πόσο συχνά θα βρεις το ένα και πόσο συχνά το άλλο. Θα υπάρχουν και κομμάτια Ουσάκ με Φα δίεση στον οπλισμό, αλλά χωρίς ούτε ένα πραγματικό Φα# στη μελωδία, παρά μόνο αναιρέσεις κάθε φορά που εμφανίζεται η νότα Φα.

Αυτό, έτσι είναι. Πάρ’ το χωρίς να πολυδιερωτάσαι γιατί. Προχωρώντας βέβαια θα βρεις κάποια στιγμή και την εξήγηση, γιατί υπάρχει εξήγηση, δεν είναι κάτι αυθαίρετο.

Σημειωτέον ότι με τον ίδιο οπλισμό έχεις και το Σολ Ραστ.

1 «Μου αρέσει»

Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες και το χρόνο που διαθέσατε.
Ακόμη αναζητώ την άκρη ώστε να με βολέψει. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να παίξω ότι νότα βλέπω με αυτή τη γραφή, η οποία βγαίνει πολύ ψηλά. Παρατηρώ ότι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο ήταν και το βιβλίο του Καλαιτζίδη το οποίο με μπέρδεψε πολύ και ποτέ μου δεν κατάφερα να το φέρω στα μέτρα μου.
Θα το παιδέψω και άλλο και βλέπουμε…

1 «Μου αρέσει»

Τι εννοείς πολύ ψηλά; Το Λα (το Σι, το Ντο…) δεν είναι ούτε ψηλά ούτε χαμηλά. Είναι απλά στο Λα (στο Σι κ.ο.κ.).

Αν τυχόν εννοείς ότι κατεβαίνεις πολύ στο μανίκι, στις ψηλές νότες της κάθε χορδής, ε, πολύ απλά πήγαινε στην προηγούμενη οκτάβα, να σου βγαίνουν σε πιο εύκολες θέσεις.

Αν εννοείς κάτι άλλο, προσδιόρισέ το. Οι ευκρινείς ερωτήσεις απαντιούνται πιο εύκολα. Δε βλέπουμε ούτε ακούμε τη δυσκολία σου, πρέπει να την πεις με λόγια. Ακριβή λόγια.

Μ’ όποιο από τα δύο βιβλία λύσεις το πρόβλημα, θα το έχεις ήδη λυμένο και για το άλλο!

1 «Μου αρέσει»

Α, και κάτι άλλο:

Δεν ξέρω το κούρδισμα του ουτιού ώστε να σου πω κατευθείαν «παίξε από τάδε χορδή τάδε θέση». Αυτό θα ήταν μία χρήσιμη σουμβουλή, που ίσως τη βρεις από κάποιον ουτίστα του φόρουμ. Όμως μπορείς να κάνεις κάτι άλλο: βρες τη νότα που σε βολεύει περισσότερο για βάση σε κομμάτια π.χ. ουσάκ, και βάφτισέ την Λα. Δεν έχει σημασία αν συμπίπτει με το αντικειμενικό Λα, αρκεί που συμπίπτει με αυτό που η παρτιτούρα θεωρεί Λα. (Νομίζω ότι οποιαδήποτε ανοιχτή κάπου στις μεσαίες χορδές θα είναι εξίσου καλή για τέτοια χρήση. Αν μάλιστα κάποια από αυτές τις ανοιχτές είναι στ’ αλήθεια Λα, τόσο το καλύτερο!)

Αφού λοιπόν διαλέξεις ένα τέτοιο Λα, μετά ακολούθα την παρτιτούρα.

1 «Μου αρέσει»

Ακριβώς αυτό θα ξεκινήσω να κάνω. Θα ξαναγράψω όλες τις νότες της παρτιτούρας αντικαθιστώντας τες με αυτές που με βολεύουν στο μανίκι (διατηρώντας φυσικά τις αποστάσεις τους). Θα παιδευτώ λίγο άλλα δε βλέπω άλλη λύση.

Το πρόβλημα μου είναι ότι και κατεβαίνουν οι θέσεις πολύ χαμηλά (είναι δηλαδή υψίτονο) και δεν έχω την ικανότητα να το μάθω εκεί και μετά να το παίξω σε άλλο τόνο.

Το κούρδισμα μου είναι ντο-σολ-ΡΕ-ΛΑ-ΦΑ-ΝΤΟ.

Δεν είναι «ακριβώς αυτό», είναι ακριβώς το αντίστροφο!

Θα σου πρότεινα να μην το κανεις αυτό.
Διάλεξε έναν τόνο και μάθε την γραφή όπως είναι. Σε λίγο καιρό δεν θα το σκέφτεσαι.
με το κούρδισμα που λες νομίζω εισαι σουπουρντε. Δηλαδή βλέπεις λα και παίζεις την ρε ανοιχτη χορδή σου.
δοκίμασε ουσσακ απο ρε, ραστ απο ντο…αλλα ρωτα και κανέναν που παιζει ούτι ,εγω εχω μεσάνυχτα

Ναι εκεί κατέληξα ώστε να μου είναι οι θέσεις εκεί που “βολεύομαι”. Στο ΛΑ του πενταγράμμου να έχω ΡΕ ανοιχτή (3η μου χορδή).

Λέτε δηλαδή να μην τα γράφω με άλλες νότες σε ένα χαρτί, αλλά να έχω ως “οδηγό” αυτήν την αντιστοιχία Λα πενταγράμμου → 3η χορδή ανοιχτή και να ακολουθούν αναλόγως οι υπόλοιπες βάσει διαστημάτων ; Θα ωφεληθώ περισσότερο ;

Ναι, αυτό προτείνω. Βάφτισε την τρίτη σου χορδή Λα.

Χμ, καλή ερώτηση. Λοιπόν, ως μη μακαμίστας και μη ουτίστας, αυτό που μπορώ να πω είναι ότι σίγουρα δε θα πάθεις τίποτε, και επιπλέον ότι θα μπεις πιο μέσα στην κατανόηση της «γλώσσας» του μακάμ. Δηλαδή, για παράδειγμα, και τα διαστήματα (ύφεση τόσων μορίων…) μπορεί κανείς να τα γράψει και μ’ άλλους τρόπους, και να τα παίζει σωστά εφόσον ξέρει να τα παίξει λόγω εμπειρίας. Αν όμως μάθει τη γραφή που έχει καθιερωθεί, θα τον διευκολύνει στην επικοινωνία με τη μουσική κοινότητα που χρησιμοποιεί αυτή τη γραφή. Ειδάλλως, άλλος γράφει με ταμπλατούρες, άλλος δε γράφει καθόλου, και μπορεί να είναι εξαιρετικοί μουσικοί.

Έτσι κι εδώ μ’ αυτό το σύστημα των τρανσπόρτων: αύριο-μεθαύριο μπορεί να έρθει ένας και να σου πει «λοιπόν έχω αυτό το κομμάτι σε παρτιτούρα, προτείνω να το παίξουμε (λέω εγώ τώρα) από Μι για τη φωνή, πάμε;» και να είναι γραμμένο από Λα. Είναι κάτι που συμβαίνει: μην είσαι απροετοίμαστος!

Για περαιτέρω συγκεκριμένα μουσικά οφέλη, ας τοποθετηθούν οι ειδικοί.

Συμφωνώ με τα παραπάνω. Το βιβλίο μιλάει για μελέτη. Η μελέτη αυτή εννοεί πως θα δεις ένα σύνολο κομματιών πάνω σε ένα συγκεκριμένο μακάμι και κατανοόντας τα θα εχεις καταλάβει και τι κόλπα κάνει το ιδιο το μακάμι: Τι κλίμακες χρησιμοποιεί, τι παρακλάδια, χαρακτηριστικές φράσεις, μελωδική πορεία κλπ.

Η γνώση και κατανόηση αυτή έρχεται και οπτικά μέσα απο την γραφή. Αν επιμείνεις, σε λίγο καιρό αντί για ξεχωριστές νότες θα καταλαβαίνεις φράσεις και δομές.

Θα μου πεις και τόσοι που δεν διαβάζουν παρτιτούρα δεν ξέρουν δομές κλπ; Φυσικά, αλλά είναι ένα χρήσιμο εργαλείο αν αφιερώσεις χρόνο να το μάθεις. Ασε λοιπόν την γραφή σταθερα εκεί που είναι, θα σου έλεγα.

Αν και παίζω (και θα παίζω) εντελώς ερασιτεχνικά, με σχετικά λίγο ελεύθερο χρόνο, θα ασχοληθώ με τον τρόπο που μου δείχνετε.
Συχνά ο εύκολος τρόπος υπονομεύει την ωφέλεια, οπότε ας ακολουθήσω τον (φαινομενικά) δύσκολο που όπως λέτε θα μου προσφέρει βαθύτερη γνώση στα μακάμ.

Παντως, να πω και κάτι άλλο:

Είναι σίγουρο ότι το βιβλίο από το οποίο ξεκίνησε η συζήτηση είναι για τη φάση σου; Δεν ξέρω το βιβλίο, αλλά στο εξώφυλλο βλέπω «για ερμηνεία και διδασκαλία», κι εσυ λες ότι περιλαμβάνει αποκλειστικά και μόνο παρτιτούρες.

Καταλαβαίνω ότι ότι απευθύνεται είτε σε ζευγάρια μαθητή-δασκάλου, οπότε έχεις ποιον να ρωτήσεις για απορίες και καθοδήγηση, είτε σε ολοκληρωμένους μουσικούς που τις απορίες τους τις έχουν ήδη λύσει. Μήπως πετάς τον εαυτό σου στα πολύ βαθιά;

(Βέβαια, από την άλλη, κάθε βιβλίο με παρτιτούρες έχει γραμμένο το κάθε κομμάτι σε μία τονικότητα. Δε θα βρεις πουθενά πολλές τονικότητες να διαλέξεις…)

Ναι περιλαμβάνει μόνο παρτιτούρες. Αναφέρει ότι αλληλοσυμπληρώνεται με το 2ο βιβλίο της “Το ούτι και ο κόσμος του”, το οποίο δεν το πήρα γιατί από τα περιεχόμενα που είδα δεν με ενδιέφερε πολύ. Το ότι το συγκεκριμένο δεν περιέχει τίποτα από θεωρία μακάμ δεν με πειράζει διότι έχω άλλες πηγές που το κάνουν. Το ότι ο τίτλος του όμως προϊδεάζει (τουλάχιστον εμένα) ότι θα συναντήσει κανείς έστω και κάποια στοιχειώδη στοιχεία από μακάμ (πχ απλή προβολή του σε ένα πεντάγραμμο), δεν μου άρεσε. Όχι για εμένα προσωπικά αλλά για την δημιουργό ή τον εκδότη, νομίζω ότι θα έπρεπε να επιλέξουν άλλον, (ακριβέστερο με το περιεχόμενο) τίτλο. Βέβαια το κύριο ζητούμενο είναι να έχει όσο το δυνατόν ακριβέστερες καταγραφές και όχι ο τίτλος του.

Ίσως, αλλά έχω συνηθίσει να ασκούμαι μόνος, λόγω έλλειψης χρόνου για συστηματική διδασκαλία.
Έχω επαφή με το βιβλίο του κ. Βούλγαρη καθώς και με τη σελίδα Το Αραβικό Μακάμ .
Και οι δύο πηγές τα μακάμ “κουμπώνουν” ακριβώς με τις θέσεις του οργάνου μου όπως είναι κουρδισμένο και όπως συνήθισα να παίζω.

Για αυτό αντιμετωπίζω τώρα αυτό το πρόβλημα.

Πάντως με βοηθήσατε πολύ ώστε να βρω μία άκρη ανάγνωσης. Για να δούμε τι θα κάνω…(ο σκράπας)

1 «Μου αρέσει»