Καθόλου περίεργη: Αιγιαλός: Η αιγίς της αλός. Σαφέστατη. Δώσε μου ένα παράδειγμα όπου με τη λέξη γιαλός υπονοείται η μέση του πελάγου. Εκτός βέβαια του παραδείγματός μας, που εγώ δεν το δέχομαι.
Δώσε μου λίγο χρόνο. Είμαι βέβαιος ότι το έχω συναντήσει, γιατί αυτό που έγραψα με την τριπλή σημασία δεν είναι καινούργια σκέψη εξ αφορμής του παρόντος θέματος αλλά παλιά. Αλλά στο πού το έχω συναντήσει δεν έχω πρόχειρη απάντηση.
Αλλά ακόμη και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αν πέθαινε κοντά στη στεριά, θα τον έριχναν στα ρηχά να τον ξεβράσει το κύμα; Παραείναι κυνικό. Δε θα κάναν έναν κόπο να τον πάνε (έστω με βάρκα) στη στεριά να τον θάψουν;
Μα το ΄παμε λίγο παραπάνω (#6): Παραγγέλνει, ακριβώς να μην τον ταξιδέψουν πίσω στη στεριά να ταφή, όπως όλοι οι κανονικοί άνθρωποι.
Γιατί τα «μαύρα ψάρια» ερμηνεύονται ως «ψάρια χρώματος μαύρου»; Για μένα το «μαύρα» εδώ έχει την σημασία «έρημα», «καημένα», την ίδια που έχει π.χ. όταν ο Μακρυγιάννης θυμάται την τελευταία του συνομιλία με τον Γκούρα
Ο μαύρος ο Γκούρας αναστέναξε και μου λέγει: Αδελφέ Μακρυγιάννη, σε καλό να το κάμη ο Θεός, άλλη φορά δεν τραγούδησες τόσο παραπονεμένα.
Ο αδερφός μου χρησιμοποιεί πολύ συχνά την προσωνυμία «ο μαύρος και ο σκοτεινός», με έννοια πολύ κοντά σ’ αυτό που επισημαίνεις. Η λαϊκή μούσα όμως, συνήθως κυριολεκτεί.
Δεν έχει μαύρο χρώμα η μοίρα, τα βάσανα, η γη, η ξενιτιά, τα κακά μαντάτα.
«Μαύρος» πράγματι μεν σημαίνει, μεταφορικά, «καημένος». Υπάρχει όμως κι ή άλλη μεταφορική σημασία, που είναι περίπου «κακός για μένα», «δυσβάσταχτος». Θεωρούσα αυτονόητο ότι αυτό εννοεί ο στίχος με τα μαύρα ψάρια και ότι αυτό καταλαβαίνουμε όλοι. Ειδάλλως, ακόμη και αν οι καλογρίτσες τρώγανε ανθρώπινο κρέας, γιατί να φάνε μόνο αυτές και όχι τα ασημόγκριζα ψάρια ή τα τυχόν πράσινα, κίτρινα, ροζ, πολύχρωμα;
Γιατί έτσι είναι η φύση.
Πώς έτσι; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς Νίκο.
Τα «μαύρα» ψάρια είναι σαν τα «μαύρα» φίδια που μας ζώνουν (κακές υποψίες), σαν το «μαύρο» φίδι που σ’ έφαγε (απειλή), σαν τη «μαύρη» γης (που χαρακτηρίζεται έτσι μόνο όταν αναφέρεται ότι θα μας θάψουν μέσα της, όχι π.χ. σε περιπτώσεις όπως μια πολύπαθη χώρα) κλπ.
Δεν είναι καλογρίτσες.
Τη βεβαιότητά μου αυτή τη στηρίζω απλά στο ότι είναι ολοφάνερο πως αυτό εννοεί. Αλλά αν χρειαζόταν και κάποια επιπλέον απόδειξη, εσύ ο ίδιος μάς είπες ότι οι καλογρίτσες δεν τρώνε ανθρώπινα πτώματα, οι καρχαρίες τα τρώνε.
Οπότε, για περίπτωση που ακόμη χρειάζεται κι άλλη απόδειξη, προσθέτω: μα και να έτρωγαν πτώματα οι καλογρίτσες, ή οποιαδήποτε άλλα ψάρια μαύρου χρώματος, γιατί ο ποιητής (αφού το μαύρο το εννοεί κυριολεκτικά ως χρώμα) να θέλει να τον φάνε μόνο τα μαύρα ψάρια κι όχι και τα υπόλοιπα; (Ρητορική ερώτηση - η απάντηση είναι: γιατί ΔΕΝ εννοεί το μαύρο κυριολεκτικά ως χρώμα).
Οπότε, τι σημαίνει «έτσι είναι η φύση»; Έτσι, πώς;
Γιαλός (πέραν της σημασίας της ακρογιαλιάς)
Α)ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ ΑΘΗΝΩΝ
«3. Η θάλασσα γενικώς»
http://repository.academyofathens.gr/document/31226.pdf
Β) Λεξικό Νέας Ελληνικής Σταματάκου
(κατ’ επέκτ.) θάλασσα, πέλαγος
Γ)Σύγχρονον Λεξικόν της ελληνικής γλώσσης (Επιτροπής Φιλολόγων, 1961)
«αιγιαλός, ακρογιάλι, θάλασσα, πέλαγος»
Δ) Μείζον Λεξικό Φυτράκη
«θάλασσα, πέλαγος»
Ε) Λεξικό Δημητράκου
«κατ’ επέκτασιν: η θάλασσα, το πέλαγος»
Κανένα ψάρι, με εξαίρεση τον καρχαρία (που δεν είναι κλασικό ψάρι), δεν τρώει σάρκες θηλαστικών σχίζοντας το δέρμα που τις περιβάλλει, απλούστατα γιατί είναι η φύση τους τέτοια. Αυτό εννοούσα, απλά και μόνο. Αν, τώρα, θέλουμε οπωσδήποτε να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση (εγώ προσωπικά προετοιμάζομαι για κλείσιμό της) τότε ναι, τα μαύρα ψάρια είναι τόσο μαύρα όσο και η γή, όταν αυτή χρησιμεύει για να απομονώσει ένα πτώμα από το περιβάλλον, όσο είναι ακόμα καιρός, από υγειονομικής πλευράς. Αλλά αυτό είναι μία συμπεφωνημένη συνθήκη, που βεβαίως αντιστρατεύεται τους νόμους της φύσης (αφρόψαρα, μαυρόψαρα κλπ.) αλλά αυτό δεν μας πειράζει, αφού είναι συνθήκη, όχι πραγματικότητα.
1 «Μου αρέσει»
Αυτό είχες πει κι απ’ την αρχή, αλλά στο #27 είπες ακριβώς το αντίθετο.
Όχι απλώς να την κλείσουμε: αν συμφωνούμε σ’ αυτό, τότε απορώ γιατί την ανοίξαμε ολωσδιόλου. Προφανέστατα μόνο ποιητικές συμβάσεις, και όχι ζωολογία, περιμένει κανείς να βρει σ’ ένα τραγούδι.
Αγαπητέ Άνθιμε, δεν είμαι ξένος διανοούμενος να έχω ανάγκη λεξικά για την ακριβή σημασία λέξεων όπως θάλασσα, πέλαγος, γιαλός ή οποιεσδήποτε άλλες, πριν τις χρησιμοποιήσω. Τη θάλασσα την έχω φάει με το κουτάλι στα νιάτα μου, έχω συγχρωτιστεί πάρα πολύ με ανθρώπους που χωρίς τη θάλασσα δεν θα ήξεραν πώς να βγάλουν το ψωμί τους και είμαι σε θέση, ευτυχώς, να γνωρίζω πάρα πολύ καλά τις έννοιες αυτές από πρώτο χέρι. Αυτό μου αρκεί, ποτέ δεν θα ανοίξω λεξικό για τα συγκεκριμένα λήμματα.
Όχι, δεν είπα το αντίθετο και αισθάνθηκα και την ανάγκη, μετά το #28 σου να εξηγηθώ καλύτερα με το #30.
Δεν αμφιβάλλω ότι μεταξύ θαλασσινών δε νοείται ο ένας να πει γιαλό κι ο άλλος να πει «τι ακριβώς εννοείς;». Ίσως όμως άλλη έννοια (ακριβέστερη, πιο εξειδικευμένη) να δίνει στην ίδια λέξη ο θαλασσινός, που η θάλασσα και το λεξιλόγιό της είναι τα εργαλεία του και απαιτούν ακριβή χειρισμό, και άλλη (πιο γενική και αόριστη) ο «γενικός» ομιλητής.
Θυμήσου όρους όπως ο «κύκλος»: στη γεμωετρία, αν δεν είναι ακριβής κύκλος, δεν τον λέμε κύκλο. Στην τρέχουσα γλώσσα, «καθίσαμε σε κύκλο» μπορεί να σημαίνει και οβάλ, έλλειψη, ή (συνήθως) ακανόνιστο σχήμα που απλώς πηγαίνει γύρω-γύρω.
(Νίκο, δες πιο προσεκτικά το #27 ολόκληρο: ερώτησή μου - απάντησή σου.)
Μια και αμφισβητήσατε ότι ο «γιαλός» μπορεί να έχει και ευρύτερη κατ’ επέκτασιν σημασία, ήμουν υποχρεωμένος να σας παραπέμψω στα λεξικά. Εσείς, ωστόσο, μας παραπέμψατε στον εαυτό σας.
Δεν αρκεί ως επιχείρημα.
Για σάς (αφού προτιμάτε πληθυντικό). Για μένα, αρκεί. Φυσικά, σε ό,τι αφορά τις δικές μου προσεγγίσεις και τα δικά μου γραφόμενα.
Όχι. Στο λαό παρέπεμψα. Απ’ τον λαό έμαθα την έννοια των λέξεων αυτών, όχι απ’ τα λεξικά.
1 «Μου αρέσει»
Οπωσδήποτε τα λεξικά είναι χρησιμότατα για να ξεκαθαρίσουν ορισμένες αμφιβολίες αλλά καμιά φορά, σε ειδικές περιπτώσεις, όπως το παραδοσιακό τραγούδι χρήσιμο είναι να γίνεται και πιο εξειδικευμένο ψάξιμο. Στην περίπτωση του γιαλού, είχα ακούσει ένα δίστιχο που περιείχε το “στη μέση του γιαλού”. Ψάχνοντας πρόχειρα με τη φράση αυτή στο internet βρήκα διάφορα π.χ. Ένα Κυπριακό και ένα αθηναίικο.
Νομίζω ότι οι λαϊκοί ποιητές εδώ με το “γιαλός” εννοούν το “πέλαγος” και όχι την “ακρογιαλιά”.
Έτσι. Άλλωστε και το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας (όπου παρέπεμψα) ακριβώς από το στόμα του λαού τσίμπησε κι έφτιαξε τα λήμματα
Να ξαναπαντήσω; Θα ξαναπώ όμως τα ίδια, ίσως με πολύ περισσότερα λόγια και είναι γνωστό τοις πάσι εδώ, ότι αυτό το αποφεύγω.
Ομολογώ ότι το δίστιχο που παραθέτει ο Καμπούρογλους δεν το ήξερα. Προστίθεται και το κυπριώτικο, μπράβο Γιάννη και για τα δύο, οπότε έχουμε αμέσως αμέσως δύο παραδείγματα με επέκταση της έννοιας του γιαλού και στη «μέση της θάλασσας». Πιθανόν, επομένως, να υπάρχουν κι άλλα.