Ποια μέθοδος για την ταξινόμηση των τραγουδιών του Ρεμπέτικου;


(Διόνυσος) #1

Με βάση την πολύ ωραία συζήτηση που γίνεται στο θέμα “Καταγωγή των ρεμπέτικων ΙΙ” θα ήθελα να ρωτήσω τι λένε οι μουσικολόγοι με βάση την μεθοδολογία ταξινόμησης αποκλειστικά.

Μήπως κανένας γνωρίζει ποιες μέθοδοι χρησιμοποιούνται στη Μουσικολογία για να κατατάξουμε τραγούδια ή μουσικά είδη γενικά; Μήπως κανένας ξέρει κάποιο σχετικό λίνκ, βιβλιογραφία;

Ενδεχομένως, αν καταλήγαμε σε έναν τρόπο δουλειάς, αν επιλέγαμε τα εργαλεία με τα οποία θα ταξινομήσουμε, θα μπορούσαμε να αποφύγουμε πολλές υποκειμενικές θεωρήσεις.


(Σαμπαχ23) #2

Η μουσικολογική κατάταξη των ρεμπέτικων μπορεί να γίνει:

  1. χρονολογικά (προπολεμικά, Σμυρνέικα,κτλ)
  2. γεωγραφικά (Σμύρνη, Πειραιάς, Αμερική, κτλ)
  3. θεματολογικά (χασικλίδικα, ερωτικά, κτλ)
  4. οργανολογικά (αν περιέχει το κομμάτι ακκορντεον, κοντραμπάσο, κτλ)
  5. με βάση τους χώρους όπου παιζόντουσαν (φυλακές, ταβέρνες, “ημιεπίσημοι” χώροι)
    και φυσικά ρυθμολογικά

(Διόνυσος) #3

Ευχαριστώ πολύ! Πολύ κατατοπιστικές οι απαντήσεις σου για το ρεμπέτικο.
Αυτό που με ενδιαφέρει επίσης είναι αν στην μουσικολογία γενικότερα έχει βγει μια μεθοδολογία που ακολουθείται ή αν οι μουσικολόγοι εφαρμόζουν γενικά αυτά τα κριτήρια χωρίς να ακολουθούν μία συγκεκριμένη βάση.

Για να γίνω και πιο λιανός αν υπάρχει κάποια δουλειά, για παράδειγμα του στυλ.

“Τρόποι μεθοδολογίας και μουσικής κατάταξης” που να αγκαλιάζει όλες τις μουσικές και όλους τους ερευνητές που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα, ανεξάρτητα από μία συγκεκριμένη μουσική.


(Σαμπαχ23) #4

Δεν ξέρω αν υπάρχει μία “επίσημη γραμμή”, μία έτοιμη φόρμα έρευνας η οποία να είναι περισσότερο παγιωμένη σήμερα.
Προσωπικά, έχω στο νου μου αυτές τις διακρίσεις και, ξεκινόντας από τα χαρακτηριστικά που είναι πιο ορατά, το περιγράφω.
Όσο για τη μουσικολογική έρευνα γενικότερα, η πιο “ορθή” μεθοδολογία σήμερα είναι η “συμμετοχική παρατήρηση”.
Δηλαδή: έχοντας μελετήσει πρωτύτερα το θεωρητικό πλαίσιο του αντικειμένου έρευνας καταγράφονται τα μουσικά δρώμενα. χωρίς όμως ο ερευνητής να είναι αποστασιοποιημένος, αλλά προσπαθώντας να εποτελεί κομμάτι του συνόλου (κοινως να συμμετέχει παρατηρώντας, όπως φανερώνει και ο τίτλος.)
Έπειτα, αφού καταγράψει τα δεδομένα, θα τα εντάξει σε ευρύτερα πλαίσια, θα κάνει συνδέσεις, θα ανακαλύψει συγγένειες, και θα ορίζει τα πρωτότυπα χαρακτηριστικά της μουσικής που καταγράφτηκε.


(system) #5

Ισως θα ηταν χρησιμο να προσεγγισουμε το θεμα και μεσα απ την εξελιξη της μουσικης βιομηχανιας που βρισκει στο ρεμπετικο την πρωτη υλη και οι ρεμπετες σ αυτη εναν τροπο βιοπορισμου.Δηλαδη ενα ιστορικό των δισκογραφικων εταιριων με τους μουσικους της καθεμιας.Γιατι νομιζω πως η αναπτυξη και των δυο συμπιπτει.:107:


(Νίκος Πολίτης) #6

Δεν μπορούμε να ταξινομήσουμε το αστικό λαϊκό τραγούδι με καμμία από τις προτάσεις που δίνει η Pelagie (που πάντως δεν περιέλαβε και την ειδολογική κατάταξη), αν ιδωθούν μόνες τους. Άλλο είδος το σμυρναίικο, άλλο το ρεμπέτικο και οι μπουζουκομπαγλαμάδες του. Δεν μπορείς να κατατάξεις στην ίδια κατηγορία το Χαρικλάκι ή το Αερόπλανο του Τούντα, μανέδες ή Το σαλβάρι του Κιόρογλου, μαζί με το Εφουμέρναμʼ ένα βράδυ και τα άλλα τραγούδια του Μάρκου, και ας είναι όλα τους γραμμοφωνημένα το 1933. Ούτε μπορείς να τα χωρίσεις με βάση Μπουζουκομπαγλαμάδες – Σαντουρόβιολα. Εμείς προσπαθούμε να ταξινομήσουμε το αστικό λαϊκό τραγούδι με συνδυασμό χρονολογικών και ειδολογικών χαρακτηριστικών, προσθέτοντας και το επώνυμο ή ανώνυμο των δημιουργών, βοηθητικά…

Η θεματολογική κατάταξη έχει προβλήματα: είναι υπεύθυνη, σε μεγάλο βαθμό, για το μπάχαλο που επικρατεί σήμερα. Ο Πετρόπουλος δεν είχε καταλάβει ότι ο Ν. Γ. Πολίτης αντιμετώπιζε ένα ενιαίο corpus όσον αφορά τα χρονικά πλαίσια, τις συνθήκες δημιουργίας, τις γεωγραφικές περιοχές και ακόμα, τα είχε δει ως σκέτα κείμενα, χωρίς τη μουσική τους. Επιπλέον, (ο Π.) έχει κάνει κάκιστη δουλειά δίνοντας αβασάνιστους θεματολογικούς χαρακτηρισμούς στο κάθε τραγούδι. Δεν τον έχω στη βιβλιοθήκη μου, αλλά αυτό μου έχει μείνει από τις πέντε – δέκα αναγνώσεις της πρώτης έκδοσης. Και ο Μανιάτης, που χαρακτήρισε τα είδη, έχει και αυτός προβλήματα.

Κατά τα άλλα: η γεωγραφική προέλευση δεν περιέχει στοιχεία για το αστικό λαϊκό τραγούδι, που να μην τα πήραμε υπόψη με τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε. Σμύρνη – Κων/λη, Πειραιάς και Αθήνα είναι μέσα (στην Αμερική δεν δημιουργήθηκαν τραγούδια που να απετέλεσαν ξεχωριστό είδος). Οι ενορχηστρώσεις θα ληφθούν και αυτές υπόψη, κατά έναν τρόπο, στην κατάταξή μας όπως και οι χώροι. Τα ρυθμολογικά χαρακτηριστικά δεν νομίζω ότι υπεισέρχονται στη διαδικασία κατάταξης που επιλέξαμε, από μόνα τους τουλάχιστον. Δεν τα χωρίζουμε σε π.χ. ζεϊμπέκικα, χασάπικα, τσιφτετέλια κλπ.


#7

Συμφωνω και επαυξανω!!!


(Παναγιώτης Καγιάφας) #8

Στα μαθηματικά και στη φυσική, όταν θέλουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα στην αρχή θέτουμε τα δεδομένα του προβλήματος. Έπειτα αναζητούμε τα αξιώματα, τα θεωρήματα ή τους νόμους που ισχύουν στην συγκεκριμένοι περίπτωση. Αυτά προΰπάρχουν και δεν χρειάζεται να τα αποδεικνύουμε κάθε φορά. Τα έχει θέσει με απόλυτη σαφήνεια και ακρίβεια αυτός που βρήκε τους νόμους ή που ανέπτυξε τη θεωρία και τα θεωρήματα. Από εκεί και πέρα ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει απλώς να έχει τη γνώση και να τα εφαρμόσει με απόλυτη αυστηρότητα.

Όμως στη μουσική (όπως και στη γλώσσα) δεν συντρέχουν οι παραπάνω προϋποθέσεις. Οι κανόνες όχι μόνο δεν δημιουργήθηκαν από τα πριν, αλλά όταν τελικά προσπαθούμε να τους βρούμε, στην ουσία η δημιουργία της τέχνης έχει ήδη συντελεστεί και οι κανόνες δεν θα έχουν καμια επίπτωση και αξία για το ίδιο το δημιούργημα. Έτσι, ο μεν δημιουργός δεν ήταν από την αρχή αναγκασμένος να υπακούει σε αυστηρούς κανόνες (πέρα από τους γενικούς κανόνες της μουσικής όπως ο ρυθμός κτλ και βεβαίως στα βιώματά του, στην αισθητική του και το ταλέντο του). Ο δε μελετητής έρχεται συνήθως εκ των υστέρων να προσπαθεί να τα στριμώξει όλα αυτά σε κάποιους κανόνες. Και είναι σίγουρο ότι πολλές φορές θα βρεθεί σε πραγματική αδυναμία να τους διατυπώσει και το πολύ-πολύ να αναγκασθεί να καταφύγει στην λύση των εξαιρέσεων. Στη γλώσσα αυτό το γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά.

Πιστεύω να γίνεται κατανοητό το τι θέλω να πω. Είναι πολύ δύσκολο να χωρέσει η δημιουργία και η τέχνη (και η γλώσσα και μερικά ακόμα) σε αυστηρούς κανόνες τους οποίος απλώς θα εφαρμόζουμε για να μπορούμε με απόλυτη ακρίβεια να κατηγοριοποιούμε τα δημιουργήματα (μουσικά έργα, πίνακες κτλ).

Με τις παρατηρήσεις μου αυτές προς θεού δεν απαξιώνω την οποιαδήποτε προσπάθεια να βρούμε ομοιότητες και “κανόνες” πίσω από οποιοδήποτε είδος μουσικής. Αυτό πρέπει να γίνεται για να μπορούμε τουλάχιστον να συνεννοούμαστε. Και επίσης ο ερευνητής-μελετητής το έχει ανάγκη ως εργαλείο για την δουλειά του. Και η κατάταξή του θα μπορούσε μάλιστα να είναι διαφορετική κάθε φορά, ανάλογα με κάθε συγκεκριμένο σκοπό που του υπαγορεύει κάτι τέτοιο (χρονολογικά, κατά συνθέτη, κατά όργανο, κατά σχολή κτλ)

Από μια άλλη πλευρά, άλλο είναι αυτό που προσπαθεί να τεκμηριώσει ο ερευνητής-μελετητής του ρεμπέτικου και άλλο τι περνά στη συλλογική συνείδηση του κόσμου. Το τελευταίο είναι κάτι πολύ ευρύτερο, χωρίς σαφή όρια που να το διαχωρίζουν από αλλά συγγενικά είδη τραγουδιού.

Εξαρτάται λοιπόν τι είναι εκείνο που μας ενδιαφέρει. Αν είμαστε στην πλευρά του ερευνητή, τότε μας βολεύει να είμαστε όσο το δυνατόν πιό ακριβείς και πιό “χειρουργικοί”. Ως απλοί ακροατές μουσικής, δεν μας πολυενδιαφέρει αν το “Μεσάνυχτα η ώρα τρεις” είναι ρεμπέτικο ή λαϊκή καντάδα. Προσωπικά μου αρκεί που το τραγουδάει ο Μάρκος και αυτό είναι απόλυτα καθοριστικό στην κατάταξή του. :slight_smile:
Σα να είπα πάρα πολλά. Συγνώμη για το μακροσκελές!

ΥΓ
Το δικό μου πρόβλημα είναι πως να φτιάξω τα tags στα μουσικά μου αρχεία, ώστε να μπορώ εύκολα να τα αναζητώ και να τα βρισκω τη στιγμή που τα θέλω, ανεξάρτητα από το είδος μουσικής (δύσκολο, … πολύ δύσκολο).


(Διόνυσος) #9

Εγώ για να πω την αλήθεια ξαναδιαβάζοντας την πρώτη παράγραφο μπερδεύτηκα λίγο. Από την πρώτη πρόταση καταλαβαίνω ότι το Σμυρναίικο είναι ένα είδος και το ρεμπέτικο με τους μπουζουκομπαγλαμάδες του ένα άλλο.
Από τη δεύτερη κατάλαβα ότι αποτελούν κατηγορίες. Υποθέτω ότι είναι κατηγορίες ενός είδους, που να υποθέσω ότι είναι το ρεμπέτικο;
Και από την τρίτη κατάλαβα ότι καταρρίπτεται ο χωρισμός τους όπως εννοήθηκε στα προηγούμενα με βάση τη μουσική υφή και ύφος των τραγουδιών.

Ενδεχομένως να μην έχω κατανοήσει τα συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία παίρνονται υπόψη για να βάλουμε σε άλλο σακούλι το Χαρικλάκι και σε άλλο σακούλι το Εφουμέρναμ’ ένα βράδυ. Οπως επίσης δεν έχω κατανοήσει τι είναι το σακούλι…


(Σαμπαχ23) #10

Φυσικά και ο δηγμιουργός δεν κατηγοριοποιεί την έμπνευσή του.
Αυτό είναι δουλειά του ερευνητή.
Κύριε Πολίτη, ο όρος “ειδολογικό” νομίζω πως εμπεριέχει τάση διαχωρισμού.Είτε διακρίνεις τις ομοιότητες, είτε τις διαφορές ενός τομέα σπό τον άλλον, το θέμα είναι πως διακρίνεις!
Ακόμη…
Ο Δυόνυσος δε ρώτησε ποια μέθοδο χρησιμοποιούν οι μουσικολογοι για να κατηγοριοποιήσουν τα ρεμπέτικα τραγούδια.
κι εγώ απάντησα, πως βάσει όσων έχω διαβάσει μέχρι τώρα, πως οι μέθοδοι είναι αυτοί.
Δεν τοποθετήθηκα όμως πάνω στο θέμα (αν θεωρώ σωστή η λάθος αυτή τη μέθοδο)…


(Νίκος Πολίτης) #11

Εντάξει Pelagie, σε καταλαβαίνω απόλυτα και δεν ήταν πρόθεσή μου να κριτικάρω την πολύτιμη συμμετοχή σου. Απλά, το μυαλό μου ήταν στραμμένο στη δουλειά που κάνουμε σε άλλο θέμα.

Για το Διόνυσο: Διονύση, οι τοποθετήσεις μου σε αυτό το θέμα είναι περιεκτικές και σύντομες. Αναλυτικότερος είμαι στο άλλο θέμα, όπου και με ενδιαφέρει να προχωρήσουμε (αν προχωρήσουμε). Διαβάζοντας τις τοποθετήσεις μου εκεί, νομίζω ότι θα σου απαντηθούν κάποιες από τις ερωτήσεις / ασάφειες που εντοπίζεις. Για παραμένουσες απορίες, μπορούμε να συζητάμε απευθείας εκεί.


(Διόνυσος) #12

Εχεις δίκιο Νίκο, θα ήταν καταχρηστικό και αποπροσανατολιστικό να υπάρχουν δύο παράλληλες συζητήσεις.
Ο λόγος για τον ο οποίο άνοιξα το θέμα είναι γιατί ενδιαφέρθηκα να μάθω αν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, μια θεωρία ή μια μέθοδος από την επιστήμη της μουσικολογίας. Αν υπάρχει μία πεπατημένη, η οποία θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στα ρεμπέτικα, χωρίς να αναλύσουμε το ρεμπέτικο καθεαυτό, πράγμα που δυστυχώς έκανε η προηγούμενη παρέμβασή μου.

Απ’ ότι φαίνεται μέχρι στιγμής, όπως μας είπε η Πελαγία οι μουσικολόγοι/ερευνητές δουλεύουν με επιτόπου έρευνα και μετά απολαμβάνουν ελευθερία ερμηνείας κατά το δοκούν.

Υ.Γ. Παναγιώτη πολύ ουσιαστική η τοποθέτηση σου. Το ανθρώπινο πνεύμα δύσκολα στριμώχνεται σε κουτάκια.


(nikos forlan) #13

Μς βάση την κοβέντα περί κατάταξης κ.λ.π σκεφτόμουν σήμερα τα τραγουδάκια της ελληνικής επιθεώρησης στην Αμερική που όμως συμμετείχαν δημιουργοί όπως ο Ι.Ιωαννίδης, η Αμαλία Βάκα, η Λ.Κουρούκλη, ο Δ.Ζάττας και άλλοι πολλοί που συγχρόνως συμμετείχαν και στο “ρεμπέτικο της Αμερικής” τα κατατάσουμε στα ρεμπέτικα;;


(Δημήτρης Ν.) #14

Όχι δεν είναι ρεμπέτικα.


(nikos forlan) #15

Ενδικτικά σ’ένα σιντάκι που έχω απο την σειρά Ελληνικός φωνόγραφος(τώρα την ξαναανακάλυψα) γράφει πως τα τραγούδια που περιλαμβάνονται είναι ρεμπέτικα,δημοτικά και λαϊκά.Χαρακτηρίζονται δε για την προτοτυπία τους.Χάος λοιπόν.Δεν ξέρω και τι έγραφε η ετικέτα πάνω στα τραγουδάκια αυτά.Αλλά αμα έγραφε;Ξανα χάος λοιπόν.


(Χρήστος Λουκάς) #16

Περί της λέξεως ρεμπέτικο το χάος.Απ οτι είδα στο φόρουμ υπάρχουν αρκετά θέματα που δίνουν να καταλάβουμε στο περίπου(γιατί και εκεί χάος υπάρχει) τι συμβαίνει με το δόλιο αυτό τραγούδι.Όσο πιο στενά τα όρια για την ταξινόμηση τόσο πιο στενά τα γούστα αυτού που θα την κάνει.Κάτι θα θέλει να δείξει έτσι και αλλιώς.Και γω αμα ανοίξω τα ορια πάλι κατι άλλο θα θέλω να βγάλω σαν αποτέλεσμα.Εφόσον στην μέθοδο πάρουμε σαν παράγοντα τα μουσικά όργανα(μπουζούκι,σαντουροβιόλια), στο παραπάνω ερώτημα του nikos forlan εγω θα απαντούσα με επιφύλαξη ίσως και ναι.Μόνο και μόνο γιατί δεν θέλω να μείνω στο ήχο το Κατσαρού απο τις αρχές του αιώνα.Τον βαρύ ήχο δηλαδή.Στον ήχο του εφουμέρναμε ένα βράδυ κ.λ.π.Δεν είναι μόνο αυτοό το ρεμπέτικο,οσο και αν μερικοί αρέσκονται μόνο σε αυτό το λάθος συμπέρασμα.
Και εφόσον οι συντελεστές είναι οι ίδιοι…Δεν ξεχνώ οτι είναι επιθεώρηση.Δεν εννοώ να κατατάξουμε και τα δημοτικοφανή.
Πάντα με επιφύλαξη


(system) #17