Ποιά είναι τα γνωρίσματα ενός καλού οργανοπαίκτη στη “ρεμπέτικη” μουσική;


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #1

Εκ μεταφοράς από το θέμα εδώ:

Τι είναι εκείνο που θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κάποιον ως καλό οργανοπαίκτη; Η δεξιοτεχνία; Η μετάδοση της εμπειρίας του; Το πόσο σεμνός είναι; Η δυνατότητα να εξελίσσει τη μουσική που παίζει; Μίγμα των παραπάνω; Και άλλα διαφορετικά από τα παραπάνω; θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να συζητήσουμε ξανά σε αυτό το θέμα, χωρίς να προσωποποιούμε έντονα, αν και τα παραδείγματα δίνουν μία αίσθηση της πραγματικότητας.


(koukidou) #2

'Εχω σαν παράδειγμα, μια προσωπική μου εμπειρία…

'Ακουσα πριν χρόνια τον Σαλέα να παίζει με το κλαρίνο του κλασικά κομμάτια…
Η παρέα που ήμουν μαζί δυσανασχέτησε, διότι ήθελε ν`ακούσει τα γνωστά που
παίζει ένα κλαρίνο… εγώ ενθουσιάστηκα, γιατί μίλησε στην καρδιά μου !

Πιστεύω λοιπόν, πως καλός οργανοπαίχτης πάνω απ`όλα, είναι αυτός που με
το παίξιμο του, ξεσηκώνει συναισθήματα… όσο για τις τεχνικές, είναι καλές
όταν υπάρχει μέτρο… η μετάδοση της εμπειρίας, αναφέρεται σε κάποιον που
διδάσκει μουσική και πρέπει να μεταλαμπαδεύσει τις γνώσεις του…
η σεμνότητα μετρά οπωσδήποτε, γιατί έχουμε χορτάσει λίγο πολύ από άτομα
επηρμένα… καθώς και η δυνατότητα του να εξελίσσει τις μουσικές του γνώσεις…

Αν τώρα, έχει μείγμα όλων αυτών, αγγίζει την τελειότητα !


#3

κι εγω συμφωνω με την Πελαγια
εφ’ οσον η μουσικη ειναι απο τις κορυφοτερες μορφες τεχνης το πρωτο πράγμα που πρεπει να νοιωθει ο ακροατής ειναι η συγκινηση
αλλιως δεν ειναι τεχνη.ολα τα αλλα επονται και ειναι κατα τη γνωμη μου δευτετρευοντα…


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #4

Συμφωνώ Πελαγία, όλα αυτά αν υπάρχουν σε μία ισορροπημένη ποσότητα μπορούν να δημιουργήσουν μία εξαιρετική μουσική προσωπικότητα. Όμως στέκομαι στην προ-τελευταία φράση σου και παραλλάσοντάς τη λίγο για να είναι κοντά σε αυτό που έγραψα παραπάνω ρωτώ: Πόσο “δικαίωμα” έχει ένας μουσικός που έχει δώσει ένα στίγμα να “αλλοιώσει” αυτό το μουσικό του στίγμα με κάτι διαφορετικό; Έχουμε πάμπολλες περιπτώσεις που εξαιρετικοί μουσικοί μεταπήδησαν ή θα έλεγα πειραματίστηκαν με εισαγωγή άλλων φορμών στη μουσική τους και τελικά λοιδωρήθηκαν από τους προσηλωμένους θαυμαστές τους. Για παράδειγμα, τι θα γίνει αν ο Μυστακίδης σήμερα περάσει σε ένα πάντρεμα της λαικής κιθάρας με φόρμες ροκ και τζαζ; Και βέβαια ακούγονται στ’ αυτιά μας “αγνές” αυτές οι μουσικές, αλλά αν το πέρασμα είναι σε λαικοπόπ όπως πειραματίστηκε ο Αγάθωνας στο τραγούδι για τη Eurovision?

Πολύ σωστά Alex. Βάζεις ένα πολύ σημαντικό προβληματισμό! Την αλληλεπίδραση του καλλιτέχνη με το κοινό του. Εδώ η συζήτησή μας μπορεί να ανοιχτεί σε πολλές διαδρομές. Η συνέπεια στις μουσικές φόρμες που ακολουθεί μπορεί να είναι προσόν όπως ρωτάω παραπάνω;


#5

H συνέπεια στις μουσικες φόρμες όχι μονο είναι προσόν αλλά κυρίαρχο στοιχείο για να δημιουργήσεις συγκίνηση διότι αυτές οι μουσικές φόρμες εχουν δοκιμασθεί στην πράξη στο περασμα των αιώνων.
Οσοι μεγαλοι μουσικοί και καλλιτεχνες βέβαια δοκίμασαν και πετυχαν καινουργια πράγματα αυτοί δικαίως θεωρούνται κλασσικοι για το λόγο αυτό και ειναι και λίγοι…


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #6

Πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου Alex. Η συγκίνηση δηλαδή που μπορεί να προκληθεί στηρίζεται στη συνέπεια στις μουσικές φόρμες. Εγώ πάντως το αντιλαμβάνομαι μάλλον ως το αποτέλεσμα της επίπονης προσπάθειας να ενσωματώσει ένας οργανοπαίκτης τις μουσικές φόρμες που του πάνε και στη συνέχεια να δημιουργήσει μία δική του “σχολή” επαφής με τους ακροατές του. Μήπως όμως αυτή η σκέψη μας οδηγεί σε κάτι άλλο, πιο σημαντικό; Για να φτάσεις να πειραματιστείς μήπως πρέπει πρώτα να ενσωματώσεις τις κλασσικές μουσικές φόρμες για να μη φαίνεται γελοίος ο πειραματισμός;


(Γρηγόρης) #7

Άμεση απάντηση με απαρίθμηση ιδιοτήτων προφανώς είναι ανέφικτη όπως όλοι σημειώνουν πιο πάνω.

Ο πονηρός γέροντας Ευκλείδης πριν 2500 τόσα χρόνια έκανε μια νοητική ψαλιδοκωλιά που ακόμα και σήμερα δεν είναι πλήρως ενσωματωμένη στο ξεδίπλωμα της σκέψης μας. Αντί να ορίσει τα σημεία, τις ευθείες, τα επίπεδα κατά συνθετικό τρόπο, δηλαδή να πεί σημείο είναι τούτο και κείνο και το άλλο, τα καθόρισε δια των αποτελεσμάτων των ιδιοτήτων τους. Πχ από δύο σημεία διέρχεται μια ευθεία. 3 σημαία ορίζουν ένα επίπεδο, κλπ.

Πιστεύω ότι το ερώτημα εμπίπτει στην κατηγορία αυτή. Ας βάλουμε στο νού μας ένα δύο καλούς οργανοπαιχτες (όπως έκανε και η Πελαγία) και ας προσπαθήσουμε να δούμε τι δεν θα τους έκανε μεγάλους, παρά τα όποια χαρίσματά τους που ένα-ένα θα χαραχτηρίζονταν στοιχεία ψηλής καλλιτεχνίας.

Τί θα χάλαγε την άποψή μας για τον Ιορδάνη ή αλλιώς γιατί κάποιοι με ανάλογο παίξιμο στο μπουζούκι είναι μικρότερης αξίας; Τί έκανε τον Φάμπα για παράδειγμα να είναι μέγιστος κιθαρίστας του λαϊκου τραγουδιού σε σχέση με άλλους, με αποτέλεσμα να έχει επαναπροσδιορίσει τον ρόλο της κιθάρας στις λαϊκές ενορχηστρώσεις παρ’ ότι η μουσική του καταγωγή ήταν διαφορετική;;;; Γιατί μιλάμε όλοι για τον τρόπο που έπαιζε ο Βασίλης Τσιτσάνης και ελάχιστοι για τον πιο δεξιοτέχνη αδελφό του Κίτσο;;;

Αυτά τα “δεν” είναι ίσως σημαντικά!


(Δημήτρης Μυστακίδης) #8

Γιώργο εννοείται πως για να τολμήσεις να αποδομήσεις κάτι πρέπει να το ξέρεις πολύ καλά. Χρειάζεται πολύ μεγάλη γνώση και εμπειρία για να τολμήσεις να κάνεις παραπάνω βήματα σε τόσο καθιερωμένες στην συνείδηση του κοινού μουσικές. Απ την άλλη βέβαια και ο κόσμος πρέπει να βλέπει καλοπρόαίρετα τις όποιες προσπάθειες γίνονται απο μουσικούς για κάτι καινούργιο. Λογικό είναι ότι μπορεί να υπάρξουν και αστοχίες και λάθη και και και… Μην περιμένουμε με το πιστόλι στην γωνία. άλλωστε μην ξεχνάς ότι τις ταμπέλες στους περισσότερους μουσικούς τις έχει βάλει αυθαίρετα το κοινό. Γιατί εγώ πχ να είμαι λαικός κιθαρίστας; Αν δεις την πορεία μου και την δισκογραφία μου έχω κάνει πολλά και διαφορετικά πράγματα. Η λαική κιθάρα είναι ένα απ αυτά το οποίο φυσικά αγαπώ και υποστηρίζω πιο πολύ απ όλα αλλά δεν κάνω μόνο αυτό.
Σε οτι αφορά την αρχική σου ερώτηση νομίζω ότι η απάντηση είναι μία. Ο σεβασμός. Όλα τα άλλα προκύπτουν απ αυτό. Να σέβεσαι και να τιμάς ειδικά σ αυτούς τους δύσκολους καιρούς τους ανθρώπους που έρχονται και απο το υστέρημα τους σε τιμούν με την παρουσία τους. Μ αυτό σαν αρχή και καλά παιξίματα προκύπτουν και ωραίες σχέσεις και ωραίες βραδυές. Η ερώτηση όπως καταλαβαίνεις είναι τελείως υποκειμενική. Είναι σαν να ρωτάς ποιά θεωρείτε ωραία γυναίκα η ποιό θεωρείτε ωραίο χρώμα. Οι απαντήσεις εδώ είναι όσοι και εμείς…


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #9

Και όμως Δημήτρη, κατά τη γνώμη μου την ταμπέλα δεν την βάζουν τις περισσότερες φορές οι άλλοι αλλά εμείς οι ίδιοι. Εγώ είμαι δάσκαλος φυσικός γιατί αγαπώ τη διδασκαλία της φυσικής και έτσι έχω εντρυφήσει πολύ εκεί. Βέβαια γνωρίζω να φτιάχνω κρασί, αλλά κανείς δε θα με χαρακτηρίσει ως οινοποιό. Το ίδιο και εσύ. Έχεις ξεκαθαρίσει την λαική κιθάρα στο μυαλό σου γιατί έχεις ασχοληθεί ώρες ατελείωτες με αυτή με τρόπο που ίσως λίγοι το έχουν κάνει. Φυσικά ξέρεις να παίζεις και άλλα κομμάτια, έχεις συμμετάσχει και σε άλλες δουλειές, γνωρίζεις πως είναι να παίζεις πιθανά jazz, αλλά αυτό που γνωρίζεις καλά, αυτό είναι που σε χαρακτηρίζει.
Ψάχνουμε λοιπόν αυτές τις αντικειμενικές ιδιότητες ενός εξαιρετικού οργανοπαίκτη όπως είσαι εσύ. Υπάρχουν αυτές ή όλα έχουν να κάνουν τελικά με την υποκειμενική αίσθηση μ’ αρέσει δε μ’ αρέσει;


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #10

Πολύ ωραία προσέγγιση Γρηγόρη και αυτή η σύνδεση με τα μαθηματικά και τον Ευκλείδη μου άρεσε πολύ και δεν μου είχε περάσει από το μυαλό :slight_smile:
Ποια είναι τα “δεν”, τα αρνητικά; Και να βάλω και μία ακόμη διάσταση στη συζήτηση…ήταν χαρίσματα αυτά που είχαν αυτοί οι άνθρωποι που αναφέρεις ή προέκυψαν με την άοκνη προσπάθειά τους για να φτάσουν σε υψηλό επίπεδο;


(Σταυρακέλλης Γιώργος) #11

η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας και αυτό στο πειραματισμό φαίνεται η μάλλον ακούγεται… κάποιος που ΚΑΤΕΧΕΙ και μελετάει π.χ Delta Blues και ρεμπέτικο έχει υψηλές πιθανότητες όταν πειραματιστεί να σου κάνει ένα <<πάντρεμα>> καλαίσθητο και σε ύφος απόλυτα αρμονικό που δεν θα σε ξενίσει, αν αντίθετα έχεις ψιλοακούσει καμιά 10αρια blues και καμια 100αρια ρεμπέτικα και όχι απο τις πρώτες και αρχίζεις να κοπανάς πεντατονικές στο γάμο του καραγκιόζη χωρις λόγο και αιτία ε τότε δεν νομίζω οτι θα αρεσει ούτε και σε εσένα αυτο που θα βγεί.
Για μένα ο καλός ο παίχτης πρέπει να ΚΑΤΕΧΕΙ τα παλιά παιξίματα και να βάζει κομμάτι απο τον εαυτό του ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ στο παίξιμο , η ακριβής-πιστή-αυστηρή νότα προς νότα αναπαραγωγή του κομματιού στο παίξιμο και τιποτ άλλο καταντάει τον παίχτη μίμο στην καλύτερη και <<νεκρόφιλο>> στη χειρότερη


(Χαράλαμπος) #12

Σωστό.
Όμως, ακόμα και οι ίδιες νότες ακριβώς, ακόμα και η προσπάθεια για πλήρη ταύτιση με ένα “μουσικό κείμενο” και ύφος, δεν συνεπάγεται ίδια αποτελέσματα. Το φαινόμενο είναι πιο σύνθετο κατά τη γνώμη μου και η μίμηση θεωρώ πως είναι μια σημαντική ιδιότητα της μουσικής… η παράδοσή μας βασίζεται στη μίμηση, η μετάδοση και διατήρηση των μουσικών στοιχείων υπάρχει μέσα σε αυτό.

επειδή όμως το θέμα δεν είναι τόσο γενικό και φιλοσοφικό αλλά πιο συγκεκριμένο, θα ήθελα να τονίσω τί βρίσκω εγώ προσωπικά απαραίτητο, ή μάλλον ποιά είναι τα χαρακτηριστικά που με κάνουν να ορίζω έναν παίχτη ως κορυφαίο:

  1. Η μουσική αρτιότητα: υψηλή τεχνική, ευχέρεια στο όργανο, εξαιρετική ρυθμική συναίσθηση, μουσικότητα. Να τον ακούς μόνο του με το όργανο και να νομίζεις ότι ακούς μια ορχήστρα ολόκληρη, ακόμα κι όταν παίζει “δύο νότες”
  2. Η βαθιά γνώση του ρεπερτορίου: δεν μιλώ για διαγωνισμό σπάνιου τραγουδιού, αλλά να βγαίνει το ότι έχει εργατοώρες πάνω στο ρεπερτόριο
  3. Οι αισθητικές του επιλογές και τα προσωπικά του στοιχεία να υποστηρίζονται από τα παραπάνω…

(Σταυρακέλλης Γιώργος) #13

Συμφωνώ αρκεί να μην υπάρχει μόνο μίμηση, να ακούσεις και κάτι άλλο ρε αδελφέ, και δεν το λέω τυχαία διότι έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια αρκετούς νέους παίχτες που μόνο μιμούνται η μάλλον όπως πολύ σωστά παρατηρείς Μπάμπη προσπαθούν να μιμηθούν.
Να μην ξεχνάμε οτι ναι μεν η παράδοση μας βασίζεται στη μίμηση αλλα την τελική της μορφή την πήρε ύστερα απο την παράθεση των προσωπικών τοπικών ακουσμάτων και μουσικών ιδιωματισμών .


(Χρήστος Παναγιωτακόπουλος) #14

Εγώ πάλι πιστεύω ότι έχει να κάνει με το πως προβάλλει την μουσική που παίζει. Ένας σωστός καλλιτέχνης εκτός από την μουσική και δεξιοτεχνική του κατάρτιση νομίζω πως πρέπει και να προωθεί και το είδος που εκπροσωπεί. Δηλαδή, για παράδειγμα, ένας καλλιτέχνης του ρεμπέτικου οφείλει να προωθεί το ρεμπέτικο με τον τρόπο του στον κόσμο.

Δηλαδή, με λίγα λόγια για μένα, ο καλός καλλιτέχνης πρέπει να είναι και καλός δάσκαλος. Όχι απαραίτητα δάσκαλος που να μαθαίνει τον τρόπο παιξίματος ενός οργάνου κτλ… αλλά δάσκαλος που να μεταδίδει στο κοινό του εμπειρίες, συναισθήματα και γνώσεις γύρω από το είδος μουσικής που εκπροσωπεί!


#15

Χιτζασκιάρ, πολύ καλή αυτή η τελευταία παρατήρηση. Τέτοιες περιπτώσεις είναι όσοι μουσικοί παίζουν κάποιο είδος που ενώ γενικά ούτε το ξέρω ούτε μ’ ενδιαφέρει, όταν τους άκουσα μ’ έκαναν να το συμπαθήσω και να πω «τελικά ακούω και […]».

Πώς γίνεται όμως αυτό;

Είναι κι αυτό μεγάλο θέμα. Μια παρατήρηση που έχω να καταθέσω συνδέεται με το ότι, όταν παίζουμε μια κάπως εξειδικευμένη μουσική, τίθεται το ζήτημα πόσο εξειδικευμένα θα την παίξουμε. Να διαλέξουμε από όλο το φάσμα της κάτι που είναι πιο εύκολα κατανοητό στο ευρύ κοινό, ή να τους ρίξουμε κατευθείαν στα βαθιά, δηλαδή στα εντελώς ιδιωματικά που μπορεί και να τους φανούν κινέζικα;

Η προφανής λογική συνηγορεί υπέρ της πρώτης επιλογής. Ίσως όμως τελικά το θέμα εξαρτάται από το πόση πεποίθηση έχει ο μουσικός στη μουσική του. Έχω δει μουσικούς που όχι απλώς δεν κωλώνουν να ξεδιπλώσουν μπροστά σε μη ειδικό κοινό ό,τι πιο μυστήριο και δύσκολα αποκωδικοποιήσιμο διαθέτουν, αλλά μάλιστα καταβάλλουν την ίδια προσπάθεια να είναι καλοί ακόμη και σε λεπτομέρειες που κανείς δε θα προσέξει όπως και αν τους άκουγε το ειδικό, εξοικειωμένο κοινό που ξέρει αν η κάθε κρυφή λεπτομέρεια πάει «έτσι» ή «αλλιώς». Και να πετυχαίνουν καλό αποτέλεσμα.

Από την άλλη, όλοι έχουμε δει κόσμο που βάσει της αρχής «δε γουστάρω Ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας για χάρη κανενός νεόπλουτου» κλείνονται στην κοσμάρα τους παίζοντας κάτι που μόνο οι ίδιοι, αυτιστικά, απολαμβάνουν. Όχι κι έτσι. Αν αυτό που παίζεις είναι καλό, και το πιστεύεις, θα είναι καλό για του καθενός τ’ αφτιά. Αρκεί να μην το προδώσεις και, κυρίως, να το προσφέρεις με εκτίμηση και σεβασμό στον ακροατή σου. Και φυσικά δε θα τινάξουμε στον αέρα όλη αυτή την προσπάθεια για χάρη του ενός που ξέρει και γουστάρει μόνο και πάντα Ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας, από την άλλη όμως σιγά μωρέ πια, και τι έγινε; Δώσ’ του και λίγη εύκολη ευχαρίστηση, θα τον διευκολύνει και στην πιο δύσκολη. Υπάρχει τρόπος να παίξεις και το Ζ της Ε χωρίς να υποβαθμίσεις τίποτε.


(system) Ανακινήθηκε αυτόματα από το σύστημα #16