Περί ηχομόνωσης ο λόγος..


(Γιάννης_√) #1

Καλησπερα.

Βρισκομαι στη Γερμανια προσφατα νοικιασα ενα σπιτι.
Μονοκατοικια ειμαι στο δευτερο οροφο, πανω ενας εργενης, κατω ζευγαρι με παιδι.

Αποτερος στοχος ειναι να μπορω να παιζω και να ακουω μουσικη ολο το 24ωρο.

Αυτα τα σπιτια εχουν φαρδυα ντουβαρια οχι απλα τουβλα.

Οργανο: μπουζουκι. Ουτε μπαμ ουτε μπουμ και απο ηχεια ενα μικρο αλλα δυνατο (για κινητα) χωρις μπασα

Το δωματιο ειναι περι στα 15 τετραγωνικα, ενα παραθυρο, πατωμα λαμινατ. Το θελω μονο σαν στουντιο δε θα γινει υπνοδωματιο.

Καμια προταση; Εψαξα αλλα δε βρηκα τιποτα.


(Μάνος Τουρπάλης) #2

Καλημέρα
Καταρχάς εύχομαι καλή ευκολία σε όλα .
Αναφέρεις “studio”, και μπορεί να μην αφορά επαγγελματικό χώρο αλλά καταλαβάινω ότι μάλλον θέλεις κάτι καλό. Το θέμα είναι σοβαρό και δεν αντιμετωπίζεται εύκολα. Δεν έχω ούτε ειδίκευση ούτε κάποια έτοιμη πρόταση, αλλά ούτε και υπάρχει “εύκολος τρόπος” όπως πιθανόν να δεις σε διαφημίσεις κτλ. Γράφω πολλά παρακάτω, μόνο όμως για να πάρεις μια ιδέα - και προχωράς ανάλογα.

Μου κάνει εντύπωση ότι δεν βρήκες τίποτα όπως λες - αντίθετα νομίζω ότι το δύσκολο είναι να αξιολογήσεις τον τεράστιο όγκο πληροφοριών που βγάζει η αναζήτηση για “ηχομόνωση” (με λέξεις κλειδιά “δωματίου, δαπέδου, τοίχων” κτλ. ή / και πιο εξειδικευμένες περιπτώσεις).

Το “κακό” είναι ότι συνήθως δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις για κάθε περίπτωση και πρέπει να πάρεις τα πράγματα από την αρχή για να καταλάβεις πως θα αντιμετωπίσεις κάθε πρόβλημα.
Ακόμα πιο κακό στην περίπτωσή σου είναι ότι το σπίτι είναι νοικιασμένο και δεν ξέρω βέβαια και το ποσό που είσαι πρόθυμος να διαθέσεις, αλλά πρέπει να ξέρεις ότι μια “αξιοπρεπής” ηχομόνωση περιλαμβάνει αρκετά σοβαρές επεμβάσεις σε δομικά στοιχεία. Μια απλή επικάλυψη με διάφορα αφρώδη υλικά κτλ. συνήθως δεν είναι αρκετή και υπάρχει ο κίνδυνος να διαθέσεις χρόνο και χρήμα χωρίς ικανοποιητικά αποτελέσματα,.

Χωρίς να είμαι ειδικός, να πω δυο - τρία πράγματα που ξέρω ότι είναι καλό να υπάρχουν – αν όχι απαραίτητα:

  1. μεγάλη μάζα (διαχωριστικών στοιχείων)
  2. διάκενα με ηχοαπορροφητικό υλικό
  3. πλήρης απομόνωση δομικών υλικών (όχι ηχογέφυρες)

Για να καταλάβεις τα παραπάνω, η ιδανική λύση θα ήταν ένα “κέλυφος μέσα στο κέλυφος” δηλαδή ένα δεύτερο “δωμάτιο” με δομικά στοιχεία ικανοποιητικής μάζας και διάκενα (με πλήρωση ηχοαπορροφητικού υλικού) στις επαφές, κατασκευασμένο “μέσα” στο υφιστάμενο δωμάτιο, το οποίο να απομονώνεται με ελαστικά παρεμβύσματα από όλα τα δομικά στοιχεία : τοίχους, πατώματα, οροφή, παράθυρα (δες τα σχόλια στο βίντεο παρακάτω, στο τελευταίο link, που “δίνει λύσεις”).

Ξέρω ότι είναι μεγάλη επέμβαση και μάλλον ανεφάρμοστη (“ιδανική” είπα, όχι “εφικτή”), αλλά κατά τη γνώμη μου από εκεί θα αρχίσεις να μελετάς για να καταλάβεις τη λογική, και μετά κάνεις ό,τι μπορείς.

Με μια πολύ γρήγορη αναζήτηση, μερικά links:

γενικά για την ηχομόνωση, από το ΤΕΕ
http://teeserver.tee.gr/online/epikaira/2003/2245/pg019.shtml

ένα άρθρο από (εταιρεία, για προϊόν δαπέδου) με γενικές πληροφορίες – δεν είναι καλό όλο το άρθρο, αλλά θα πάρεις μιαν ακόμα ιδέα από τα “γενικά” περί κτυπογενών και αερόφερτων θορύβων κτλ.
http://www.econ3.gr/readmore.php?article_id=82441295743745

άλλα άρθρα προϊόντων (ξεδιάλεξα κάποια που δίνουν και γενικές πληροφορίες)

http://www.daskos.gr/shop/index.php/el/features/zt-news/shining-and-girl/108-2009-06-11-07-47-43

ένα άρθρο για “μαστορέματα” με πληροφορίες και βίντεο. Διάβασε και τα σχόλια από κάτω.


(Γιάννης_√) #3

Ευχαριστω για την απαντηση!

Λεω δε βρηκα κατι εδω μεσα στο ρεμπετικο.

Ας ξεκινησουμε απο τα απλα,

Εστω οτι εχω καλυψει ολες τις επιφανιες μαζι με την πορτα παραθυρο και ταβανι με κατι τετοιο https://m.thomann.de/gr/acoustic_elements_for_studios.html?ref=mcp_c_9 (το συγκεκριμενο καταστημα απεχει 25’ απο εδω.) πιο θα ειναι το αποτελεσμα; Να μη ξεχναμε οτι μηλαω για το μπουζουκι οχι χτυπους κρουστων.

Υπαρχει η δυνατοτητα να γινουν τρυπες στον τοιχο και μαλιστα πολλες.


(Νίκος Πολίτης) #4

Έχοντας μίαν απόσταση μπόλικων δεκαετιών από την εποχή που μάθαινα Ηλεκτροακουστική στο πολυτεχνείο, και δεν θυμάμαι πολλά αλλά και η τεχνολογία έχει δραστικά αλλάξει. Εκείνο που δεν άλλαξε και που με είχε από τότε εντυπωσιάσει μόλις το συνειδητοποίησα, είναι ότι το επιθυμητό αποτέλεσμα της ηχομόνωσης σε ένα στούντιο δεν είναι η ίδια η μόνωση αλλά η απορρόφηση της ενέργειας του παραγομένου ήχου. Νομίζω ότι σε ένα καλό μαγαζί υλικών ηχοαπορρόφησης θα σε καθοδηγήσουν. Θυμάμαι επίσης τον καθηγητή μας να λέει ότι πάμφθηνα υλικά όπως καρτέλες αβγών ή τσαλακωμένες εφημερίδες μπορούν να κάνουν θαύματα. Σε μιάν εποχή προ τραμ στην Ε. Βενιζέλου στη Νέα Σμύρνη, είχα σφηνώσει ελαφρά τσαλακωμένες εφημερίδες σε μία λωρίδα αέρα ανάμεσα στη βάση της βεράντας και το μασίφ πλαστικό προστατευτικό, με εντυπωσιακά αποτελέσματα.


(Γιάννης_√) #5

Οσο ψαχνω βρισκω φθηνους τροπους οπως αυγοθηκες και επαγγελματικους τροπους.
Καποιοι βεβαια υποστηριζουν οτι αυγοθηκες κλπ δεν κανουν.

Στην ουσια θελω να κοψει τον ηχο στο μισο σε εκεινο το μικρο δωματιο οχι παραπανω, οποιαδηποτε συμβουλη δεκτη να γινει συζητηση γιατι πιστευω απασχολει κοσμο το θεμα.


(Petros Veneris) #6

Αυγοθήκες με αυγοθήκες, έχουν διαφορά.
Φαντάζομαι ο Νίκος δε μιλάει για αυτές τις αυγοθήκες http://blogs.sch.gr/9nippall/files/2012/12/P7220012.jpg
αλλά γι’ αυτές http://www.in.all.biz/img/in/catalog/552054.jpeg
που τα χαρακτηριστικά τους μοιάζουν με αυτών http://www.ergatex.gr.php5-22.dfw1-2.websitetestlink.com/images/uploads/body_photos/pimage_52652.jpg
Αν χρησιμοποιήσεις τη δεύτερη περίπτωση, τρως τα αυγά και το υλικό ηχομόνωσης σου έρχεται τζάμπα.


#7

Είναι διαφορετικό να μιλάμε για ηχομόνωση και άλλο για ηχοαπορρόφηση.

Η ηχομόνωση έχει να κάνει με τη μείωση της έντασης μετάδοσης του ήχου από κάποιον χώρο σε κάποιον άλλο. Για ηχομόνωση ισχύουν αυτά που έγραψε ο Μάνος παραπάνω. Αυτό είναι που απασχολεί τον φίλο στη Γερμανία.

Η ηχοαπορρόφηση αφορά την βελτίωση των ακουστικών συνθηκών μέσα σε κάποιο συγκεκριμένο χώρο. Αυτό γίνεται με επέμβαση στις συχνότητες που ανακλώνται μέσα στον ίδιο το χώρο ώστε να μειωθούν τα φαινόμενα ηχούς και στασίμων κυμάτων π.χ για να κάνουμε μια ομιλία πιό καταληπτή ή για να έχουμε κατάλληλες συνθήκες για ηχογράφηση. Σε αυτή την περίπτωση χρησιμοποιούμε τις αυγοθήκες και γενικά τα ηχοαπορροφητικά υλικά, τα οποία γενικά δεν έχουν ιδιαίτερες ηχομονωτικές ικανότητες.


(Πίκινος) #8

Τα τρώω στη μάπα 15 χρόνια: ξον από ένα σπίτι στο νότο με μασίφ τοίχους, ό,τι έχω δει μέχρι σήμερα είναι οι ψευδοτοιχίες που ανέφερες.

Θα σου κάνουν τη ζωή πατίνι επικαλούμενοι τους νόμους που ισχύουν (και πότε δε θα στο πούνε στα ίσα, παρά θα λαμβάνεις περίεργα γράμματα από δικηγόρους, Hausverwaltung κ.λ. Βέβαια, υπάρχουν κ’ εξαιρέσεις που μπορείς με ανθρώπινη συζήτηση να έλθεις σε κοινό συμβιβασμό.) και δίκαιο ΔΕ θα μπορέσεις νάβρεις!

Σύμφωνα με τα ισχύοντα, μπορείς να παίζεις 8 το πρωί με 22 το βράδυ Δεύτερα εώς Σάββατο και καθόλου (για θόρυβο άνω του επιτρεπτού) Κυριακή κι αργίες.

Η γνώμη μου: τράβα νοίκιασε ένα γκαράζ (εώς 50? το μήνα) και ντύστο με μια μόνωση φτηνή. Αλλά πρόσεξε, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των δεν έχει γραμμή ρεύματος (η λογική τους: το θες για να παρκάρεις το αμάξι, άρα δε χρειάζεσαι φώτα και συνεπώς ηλεκτρικό! :112:)

Καλά ξεμπερδέματα!

ο Πίκινος


(Γιάννης_√) #9

Φιλε Πίκινος μηλας σαν να εχεις ζησει εδω.

Το σπιτι που νοικιασαμε ειναι μονοκατοικια με φαρδιες πλακες οχι απλα τουβλα, οταν τρυπησα στην κουζινα το διαπιστωσα, εβγαζε αυτο το χωμα απο μεσα ο τοιχος. τριοροφη αλλα χωρησμενη.
Το ισογειο εχει δικη του πορτα,
Ο δευτερος που μενω και ο τριτος μοιραζονται τις ιδιες σκαλες.
Δηλαδη οι εξοδοι του ηχου ειναι το παραθυρο και απο την πορτα του δωματιου που στη συνεχεια ειναι το χωλ και η πορτα του σπιτιου, εκει αρχιζει ο κοινος χωρος οι σκαλες, οπου επικοινωνουν με τον απο πανω,

Στην ουσια θελουμε μια απλη ηχομονοση εστω να πεσει η ενταση στο μισο μεσα στο σπιτι πχ στο χωλ. Τοτε δε θα ακουγετε καθολου στις σκαλες.

Αρνητικο ειναι οτι επειδη ειναι μικρη πολη. Εχει ησυχια. Ακουω τον απο πανω οταν ερχεται αλλα λειπει ολη μερα.

Εισαι σιγουρος οτι ισχυει αυτο το ωραριο;

Κατι μου ειπαν για 08:00 με 12:00 και 17:00 με 21:00 αλλα σιγουρο δεν ειναι…

Στην ουσια χρειαζομαι μια επενδυση σε: τοιχους, ταβανι, πορτα, παραθυρο και μια χοντρη μοκετα. Ας μη κανει για υπνοδωματιο φτιαξω το σαλονι δωματιο.

Βεβαια υπαρχει και λυση αηχο μπουζουκι αλλα σε μια φαση που ψαχνω για τριχορδο με ωραιο ηχο το αηχο θα με ξενερωσει ταμαλα…


(Πίκινος) #10

Θα δεις με τον καιρό ότι ακούγονται τα πάντα…μπες στο κλίμα και προσαρμόσου, δεν είναι Ελλάδα φίλε μου, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Το ωράριο ισχύει, κοίτα και στο συμβόλαιο ενοικίασης.

Πάνε στο Bauhaus ή στο Hornbach (ποιοτικά καλύτερο) και πες τους το θέμα σου, έχουν τα πάντα.

Καλή τύχη!

ΥΓ Για το τρύπημα του τοίχου (που είναι ουσιαστικά από μέσα κούφιος) ζήτα Hohlraumduebel.


(Γιάννης_√) #11

Στο σπιτι που ειμαι τωρα εδω και δυο χρονια (σε ενα μηνα θα μεινω σε αυτο που συζηταμε)
Ιδιας κατασκευης οικοδομη εχει ετυχε να παιζω μεχρι το πρωι…

Απλα ειμαι ισογειο, ο απο πανω δεν ακουει απο την τυφλα του και διπλα ειναι ο εργοδοτης μου που ποτε δεν με ακουσε… Ομως ειναι πανω σε κεντρικο δρομο πολυς ο θορυβος απο τα αυτοκινητα που περνανε 3 μετρα απο το παραθυρο μου

Οπως και να χει τεταρτη θα παω που εχω ρεπο, θα δοκιμασω αρχικα το ηχειο με κλειστο παραθυρο πως ακουγετε απο εξω στο δρομο (ρυθμιζοντας την ενταση με bluetooth) και θα τσεκαρω και το συμβολαιο…


(elrich) #12

Για ηχομόνωση ερασιτεχνικού επιπέδου που θέλεις, αν κατάλαβα σωστά από τα λεγόμαενά σου, χρειάζεσαι τα εξής:

1.Στρώσιμο πλακών πετροβάμβακα σε τοίχους - δάπεδο - ταβάνι.
Ο πετροβάμβακας του δαπέδου θα πρέπει να είναι σχετικά μεγάλης πυκνότητας γιατί θα πατάς πάνω του.

  1. Επένδυση του πετροβάμβακα:
    Στους τοίχους βάζεις γυψοσανίδα
    Στο ταβάνι μπορείς να μη βάλεις και τίποτα
    Στο δάπεδο βάζεις ακουμπιστά πάνω στον πετροβάμβακα ένα απλό φύλλο νοβοπάν με μια φτηνή μοκέτα.

  2. Εννοείται ότι καλύπτεις και πόρτες και παράθυρα

  3. Εννοείται ότι κάπου πρέπει να έχεις και έναν μικρό αερισμό (κατά προτίμηση από εσωτερικό χώρο του σπιτιού) για να μην έχω τύψεις ότι σε πήρα στο λαιμό μου.

Παρατήρηση 1: Θα μπορούσες να αφήσεις σκέτο τον πετροβάμβακα στους τοίχους χωρίς επένδυση γυψοσανίδας ή ξύλου, αλλά η ηχομόνωση λειτουργεί όταν φιλτράρει τον ήχο μέσα από στρώματα υλικών με διαφορετικές πυκνότητες.
Παρατήρηση 2: Οι οδηγοί γυψοσανίδας καλό θα είναι να βιδωθούν στους τοίχους με τα κατάλληλα ηχοαπορροφητικά υλικά συνδεσμολογίας.

Με μερικές παραλλαγές, η ηχομόνωση που σου περιγράφω είναι αυτή που εφαρμόζω στα μαγαζιά εστίασης χρόνια τώρα με πολύ καλά αποτελέσματα.


(Γιάννης_√) #13

Ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις

Θα επιστρεψω με νεοτερα επι του θεματος


(Μάνος Τουρπάλης) #14

ο πετροβάμβακας (όπως και όλοι οι - βάμβακες δομικών υλικών, ορυκτοβάμβακες, υαλοβάμβακες κτλ.) με τα χρόνια υφίστανται καθίζηση και αποκολλούνται μικρο-ίνες από τη μάζα του, αόρατες με γυμνό μάτι. Ο πετροβάμβακας δεν κινδυνεύει και διατηρεί τις ιδιότητές του και τον οικολογικό του χαρακτήρα, αλλά αν οι μικρο-ίνες καταλήξουν στο αναπνευστικό σύστημα προκαλούν σοβαρές μηχανικές βλάβες στους πνεύμονες.

Οι ορυκτοβάμβακες πρέπει πάντα να “σφραγίζονται” ανάμεσα σε στρώσεις άλλου υλικού και μάλιστα χωρίς αρμούς προς την πλευρά του “βιώσιμου” χώρου, είτε σε τοίχους είτε σε οροφή.


(elrich) #15

Πολύ σωστός ο φίλος, παράλειψή μου, το θεώρησα αυτονόητο.
Στα ταβάνια που τον αφήνουμε καμιά φορά γυμνό λόγω κόστους σε μεγάλες εγκαταστάσεις, χρησιμοποιούμε είτε με επικάλυψη αλουμινίου είτε με ασφαλτική σε πιο βαριές κατασκευές


(Γιάννης_√) #16

Σκεφτηκα: χοντρο ναυλον + πετροβαμβακα + χοντρο ναυλον σαντουιτσ και κολλημα μεταξυ τους με σιλικονι περιμετρικα.

Η δε κανει το ναυλον;


(elrich) #17

Δεν κάνει. Θα γεμίσεις υγρασία, δεν θα αναπνέει τίποτα εκεί μέσα και μάλλον ούτε κι εσύ :slight_smile:


(Γιάννης_√) #18

:112::245:


(Μάνος Τουρπάλης) #19

κάνει για σφράγισμα, αλλά εκτός των άλλων προκύπτουν άλλα προβλήματα: π.χ. στήριξης, θα πρέπει κάπως να στηρίξεις και τον πετροβάμβακα και το ίδιο το νάυλον, φοβάμαι ότι η σιλικόνη θα εισχωρήσει στους πόρους του πετροβάμβακα και δεν θα κολλήσει. Μάλλον θα χρειαστείς κάτι σαν σκελετό από πίσω - ή τουλάχιστον να πάρεις “πλάκες” πετροβάμβακα (που έχουν μια ικανότητα να φέρουν τον εαυτό τους) - και όχι “πάπλωμα” πετροβάμβακα, κτλ.

Φοβάμαι πως σε μπερδεύω ή σε απογοητεύω περισσότερο με κάθε σχόλιο, δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου: απλώς αυτά ξέρω (από ακουστικές μελέτες για μεγάλους χώρους, θέατρα κτλ.) - αυτά λέω. Είναι γενικές αρχές εφαρμογής για “αξιοπρεπή” ηχομόνωση, κι ό,τι άλλο πρόβλημα μου έρχεται στο μυαλό (η στήριξη π.χ.) με σκοπό να βοηθήσω να βρεις λύση.
Δεν έχω εμπειρία από κατασκευές στούντιο. Ρώτησες εκεί στα μαγαζιά που βρήκες τα υλικά μήπως έχουν καμμιά ιδέα / λύση ?


(elrich) #20

Να βοηθήσω τότες προς αυτήν την κατεύθυνση:
Η στήριξη πετροβάμβακα στην οροφή μπορεί να γίνει με 3 τρόπους:

  1. Με σκελετό γυψοσανίδας, ο οποίος πρέπει να τοποθετηθεί ανά 60 εκ., όσο και το πλάτος των πλακών του πετροβάμβακα που είναι συνήθως 60Χ135. Στη συνέχεια οι πλάκες του πετροβάμβακα σφηνώνονται ανάμεσα στους οδηγούς. Μέθοδος αρκετά σύνθετη αν δεν έχεις με τα μαστορέματα μια 10ετία τουλάχιστον στην πλάτη.

  2. Απευθείας στο ταβάνι με ειδικά πλατυκέφαλα πλαστικά βύσματα. Αρκετά δύσκολο αλλά όχι αδύνατο, απαιτεί πετροβάμβακα κάποιας υπολογίσιμης πυκνότητας για να σταθεί και θέλει 2 άτομα και υπομονή.

  3. Μπακάλικα (αλλά όχι αναποτελεσματικά), απευθείας στο ταβάνι με συρματάκια του θεού τεντωμένα σαν απλώστρα και αναρτημένα ανά διαστήματα για να μην κρεμάνε. Ιδανικό αν δεν δεν πολυπιάνουν τα χέρια και δε σε ενδιαφέρει το αισθητικό αποτέλεσμα.

Από το να τυλίξεις τον πετροβάμβακα με φύλλο πολυαιθυλενίου (νάυλον) πριν την τοποθέτηση προκειμένου να αποφύγεις τη γυψοσανίδα, κάλλιστα θα μπορούσες να τυλίξεις την κάθε πλάκα με ένα φτηνό ύφασμα με όσο το δυνατόν μικρότερους πόρους.

Μέσες άκρες αυτές οι τεχνικές ισχύουν και για τοίχους.