Πέντε μάγκες

γιοβάν-τσαούς

(Kostas(tm)) #21

Τι ακριβώς εννοείς;
Μήπως ότι πρέπει να σε ρωτήσουμε τι ακούμε;


#22

Και να συμπληρώσω ότι στην έκδοση του Τσάρλυ ακούγεται η φωνή του Καλυβόπουλου πιο …ανθρώπινη. Στις παλιές επανεκδόσεις θυμίζει λίγο …στρουμφάκια, πιθανότατα λόγω των παραπάνω στροφών στις οποίες έχει παιχτεί ο 78άρης δίσκος.


(Νίκος Πολίτης) #24

Αυτό, ας το ψάξουμε λιγάκι: Κανείς δεν είναι σε θέση να αμφισβητήσει την επάρκεια του Charles Howard στην επεξεργασία των ηχογραφήσεων. Η διάρκεια του κομματιού είναι 3:18, αν αφαιρέσουμε τα 4΄΄ σιωπής στο τέλος. Είναι κάπως μεγάλη, όχι βέβαια υπερβολικά αφού έχουμε και άλλα τέτοια παραδείγματα. Όμως: κρατήστε στη μνήμη σας την αγωγή στο ξεκίνημα του κομματιού και σύρετε γρήγορα το δρομέα προς το τέλος: η αγωγή έχει επιταχυνθεί πολύ. Αυτό συμβαίνει συχνότατα σε πλειάδα ηχογραφήσεων της εποχής, και δεν μιλάω για τις περιπτώσεις όπου, προς το τέλος, ίσως ο μηχανικός ήχου με απονενοημένα διαβήματα προέτρεπε τους εκτελεστές να τελειώνουν, πριν η μήτρα γεμίσει πλήρως. Εδώ, με ένα αρχικό tempo 115 περ. η επιτάχυνση αρχίζει σύντομα, στο 0:30 περ. έχουμε 130 και στο τέλος περ.144. Τι εννοεί τώρα ο Άρης; Μεταξύ 130 και 144, ποιό τέμπο θα διαλέξει μία σημερινή ορχήστρα; Ή εννοεί γενική αλλαγή συχνότητας κατά την ψηφιακή επεξεργασία της αρχικής ηχογράφησης;

Μετά το δεύτερο μήνυμα του Άρη φαίνεται ότι εννοεί το δεύτερο, παίχτηκε δηλαδή ο δίσκος (αν έχουμε καινούργια ψηφιοποίηση) γρηγορότερα από 78 στροφές ή, αν έχουμε καινούργια επεξεργασία υπάρχουσας ψηφιοποίησης, αλλαγή βασικής συχνότητας. Πάντως, εγώ έχω στη διάθεσή μου μόνο του Τσάρλυ τη δουλειά, οπότε και δεν μπορώ να ακούσω στρουμφάκια. (γέλια!!!)


#25

Το 03:18 δεν είναι καθόλου μεγάλος χρόνος για προπολεμικό τραγούδι. Νομίζω ότι ο μέσος όρος είναι κάπου στο 03:15, ενώ υπάρχουν πολλά τραγούδια κοντά στο 03:30. Τα δε τραγούδια που συναντάμε κοντά στο 02:55 - 03:00 είναι συνήθως από χαλασμένους δίσκους κι έχουν fade in ή fade out.


(Νίκος Πολίτης) #26

Σύμφωνοι, Άρη (εγώ γύρω στο 3:10 βλέπω τον μέσον όρο), αλλά το κυρίως θέμα μου ήταν η μεγάλη διαφορά τέμπο μεταξύ αρχής και τέλους, που δεν τη σχολίασες.


(Κώστας Κ.) #27

Πω-πω γκρίνια…

Βεβαίως είναι, αλλά απαιτεί εγκατάσταση ξεχωριστού (πανάκριβου) λογισμικού γραμμένο ειδικά για την ελληνική γλώσσα και πολλή, μα πάρα πολλή δουλειά.

Δείτε το δάσος και όχι το δέντρο.


(Kostas(tm)) #28

Αμα βλέπετε ότι το σύστημα έβγαλε άσχετη “έξυπνη ετικέτα” δεν έχετε παρά να κάνετε διόρθωση και να α ρ α ι ώ σ ε τ ε τη λέξη, όπως όταν βρίζουμε και δεν θέλουμε να μας πιάσει η λογοκρισία.
Οι έξυπνες ετικέτες είναι πολύ χρήσιμες αλλά, που και που, κάνουν και κάνα φάουλ.
Σάμπως εμείς που είμαστε πανέξυπνες ετικέτες δεν κάνουμε φάουλ;


#29

I love this forum!!! Γειας ρε μαγκες zeimpekanos forumistas!!!:109:


#30

Πέντε μάγκες του Περαία πέρναγαν απ’ τον τεκέ
ένας είπε απ’ την παρέα πα’ να πιούμε έν’ ναργιλέ.
Μπήκαν μέσα να φουμάρουν φώναξαν τον τεκετζή
πιάσε έν’ ναργιλέ αφράτο με Περσίας τουμπεκί.

Δύο τάλιρα τον δίνεις τρία θα πληρώσουμε
αν η γκλάβα θα γεμίσει θα σε προτιμήσουμε.
Φούμαραν και ήταν τζούρα φώναξαν τον τεκετζή
δεν κατάλαβα μαστούρα ήταν σκέτο τουμπεκί.

Εσύ νόμιζες πως έχεις τίποτα κορτάκηδες
ούτε πιτσιρίκια έχεις μήτε και πρεζάκηδες
Πάν’ εκεί στο (Κ)βουνελάκι έχω ζούλα έν’ ναργιλέ
πάμε μάγκες να τον πιούμε να μην πάμε στον τεκέ.

Εσύ νόμιζες πως έχεις τίποτα κορτάκηδες
ούτε πιτσιρίκια έχεις μήτε και πρεζάκηδές
Αν θα κλείσουν τους τεκέδες Πειραιά, Κρεμυδαρού,
τότε πια θα κουβαλάω στη σπηλιά την κουρελού.


    1. “Πέντε μάγκες του Περαία”… το “του” δηλώνει κτήση, άρα οι μάγκες ήταν του Πειραιά. Το “στον” δηλώνει τόπο, άρα οι μάγκες ήταν από κάπου και βρισκόντουσαν στον Πειραιά.
    1. Ο Καλυβόπουλος λέει “πέρναγαν” απ’ τον τεκέ και όχι “πέρασαν” ή ότι άλλο.
    1. “ένας” είπε απ’ την παρέα και όχι “κάποιος”.
    1. “ναργιλές” είναι και όχι “αργιλές”.
    1. φώναξαν “τον” τεκετζή (τον κάλεσαν να του δώσουν παραγγελία) και όχι “φώναξαν του τεκετζή” (του έβαλαν τις φωνές, τον μάλωσαν).
  • 6 Δύο “τάλιρα” είναι, ούτε “τάλαρα” ούτε τίποτε άλλο.
    1. Τρία θα “πληρώσουμε” λέει ο Καλυβόπουλος και όχι “πλερώσουμε” ή ότι άλλο μάγκικο πρόσθεσαν οι μεταγενέστεροι.
    1. “Εσύ νόμιζες” λέει σε απλά Ελληνικά πάλι ο Καλυβόπουλος, ούτε “ρε συ!”, ούτε “κι εσύ”.
    1. “Παν’ εκεί” δηλαδή “Πάνω εκεί” δηλώνοντας προφανώς κάπου πιο ψηλά, στο βουνό π.χ.
    1. “Κουνελάκι” ή “βουνελάκι” ιδού το ερώτημα. Κάποιοι διακρίνουν την λέξη “Κουνελάκι” με “Κ” κεφαλαίο υποδηλώνοντας ίσως κάποιο τοπωνύμιο, επώνυμο, ή παρατσούκλι (ύψωμα στη Δραπετσώνα, επώνυμο ή πατατσούκλι κάποιου τεκετζή κλπ. Το “κουνελάκι” ξέρει τι είναι μόνο ο Καλυβόπουλος και κανείς άλλος).
      Το “βουνελάκι” ίσως χαϊδευτικά με την σχετική ποιητική αδεία, της λέξης “βουναλάκι”. Μοιάζει να στέκει στον στίχο από τις φράσεις “Πάνω εκεί στο…” και “… θα κουβαλάω στη σπηλιά την κουρελού”. Σπηλιές συναντά κανείς επί το πλείστον σε κάποιο βουνό και πηγαίνει εκεί για να κάνει κάτι μακριά από τα αδιάκριτα βλέμματα των πολλών και έξω από κατοικημένες περιοχές.
      Εμένα θα μπορούσε να ακούγεται σαν “τουνελάκι”, μικρό τούνελ και δένει πολύ καλά με την σπηλιά (!!!).

Αυτά περί του στίχου της πολύ κακής συντηρημένης ηχογράφησης “Πέντε μάγκες του Περαία”.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας και την υπομονή σας.

Για τις παρτιτούρες και τις συγχορδίες βλέπε:
www.xmanthos.gr

3w τελεία x m a n t h o s τελεία g r


(Στρατος Τσαχπινης) #31

Ωραιες παρτηρησεις, και παρα πολυ ενδιαφερουσα η σελιδα σας κυριε Μανθο.


(Νίκος Νικολάου) #32

Έχουμε ξαναπεί σε άλλη συζήτηση, ότι ΚΡΕΜΥΔΑΡΟΎ λεγόταν η ΔΡΑΠΕΤΣΩΝΑ,λόγω του ότι στο λιμάνι του ΠΕΙΡΑΙΑ στον μώλο της ΔΡΑΠΕΤΣΩΝΑΣ , ξεφόρτωναν το εμπόρευμά τους τα καίκια κρεμμύδια από τα ΒΑΤΙΚΑ (ΝΕΑΠΟΛΗ ΛΑΚΩΝΙΑΣ).Αντίστοιχα,η ακτή ΤΖΕΛΕΠΗ ΛΕΜΟΝΑΔΙΚΑ , γιατί εκεί ξεφορτώνονταν τα λεμόνια από τον ΠΟΡΟ, η ακτή ΞΑΒΕΡΙΟΥ ΚΑΡΒΟΥΝΙΑΡΙΚΑ , γιατί εκεί ήταν αποθηκευμένο το κάρβουνο των ατμοπλοίων κ.λ.π.
Για την σπηλιά τώρα έχουμε δύο καταγραφές σε τραγούδια.Στο πέντε μάγκες ,και στο ζεμπεκάνο σπανιόλο,που αναφέρεται και πιο συγκεκριμένα ΣΠΗΛΙΑ ΤΟΥ ΔΡΑΚΟΥ.
Στην παραλία ΔΡΑΠΕΤΣΩΝΑΣ κάτω από το τσιμεντάδικο του ΗΡΑΚΛΗ ,υπάρχει ένας μώλος,ένα μικρό λιμάνι,όπου φορτώνουν τα τσιμεντάδικα καράβια,και έχει και έναν μικρό στόλο από ψαροκάικα. Η μία προκυμαία του λιμανιού λέγεται ΑΚΡΟΚΕΡΑΜΟΣ, και η άλλη ΔΡΑΚΩΝ.Σε αυτή την προκυμαία του ΔΡΑΚΟΝΤΑ, υπάρχει η περίφημη τρύπα - σπηλιά,όπου μαζεύονταν οι χαρμάνηδες προς εκτόνωση,μακριά από τα αδιάκριτα βλέμματα της αστυνομίας.


#33

Ευχαριστώ πολύ Στράτο!

@Nikosn, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο και αυτό με διορθώνει και με μαθαίνει.


(system) #34

Μάλιστα… “πεντε μάγκες” λοιπον. Οποτε μαλλον η απορια μου θα μεινει στον αιωνα τον απαντα… ευχαριστω παντως για την βοηθεια και συμμετοχη σας…


#35

Για την ιστορία πάντως να πούμε ότι “βουναλάκι” λέγεται και η περιοχή που σήμερα βρίσκεται το Άλσος Βώκου (αλσάκι πάνω από τα Μανιάτικα). Άρα είναι άλλος ένας πιθανός λόγος να ισχύει το “βουνελάκι”.


(Νίκος Νικολάου) #36

Όπως το είπες Αλέξανδρε.Πιθανός.Και στον λόφο του προφήτη Ηλία στον Πειραιά (Κρητικά),κάτω από το μπόουλινγκ,προς την δυτική πλευρά,που βλέπει προς Νίκαια,υπάρχει μια τρύπα,βαθούλωμα,μικρό σπηλαίωμα,- που πηγαίναμε μαθητές με τα όργανα και ρίχναμε τις πενιές μας - ,που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως τεκές.Πιθανός λόγος και αυτός.Αλλά για να πω την αλήθεια,δεν τους είχα τους ρεμπέτες,να ανεβαίνουν τέτοιες ανηφοριές για το πιώμα τους.Τους είχα πιο καλοπερασάκηδες.Το πιο πιθανό κατ ΄εμέ, είναι να μην λέει βουνα(ε)λάκι,ή να εννοεί κάποιο μικρό ύψωμα,κάπου εκεί στην σπηλιά του Δράκου,όπου φύλαγαν τα σύνεργα του καπνίσματος, ώστε να μην τα κουβαλούν όλη την ώρα.


#37

Το αν το «σωστό» είναι αργιλές ή ναργιλές κοντεύει να λάβει διαστάσεις ανάλογες με το αν το σωστό σπάσιμο του βραστού αβγού είναι από τη μύτη ή από τον κώλο (αν έχετε διαβάσει τον Γκιούλιβερ [ο οποίος αν θέλουμε να είμαστε «σωστοί» λέγεται Γκάλιβερ]).

Ποιο σωστό; Το λένε και έτσι, το λένε και αλλιώς. Ο Καλυβόπουλος είναι σαφέστατο ότι έλεγε «ναργιλέ», εκτός αν τον έχουμε ακούσει σε άλλη ηχογράφηση να λέει «ένα άνθρωπο», επειδή είχε ανοίξει τη διαρκώς ογκούμενη διεθνή βιβλιογραφία και είχε βρει ότι:
α) Η αρχική μορφή της λέξης στα τούρκικα ή τα αραβικά ή τα φαρσί ή τα παχλεβί είναι χωρίς ν-
β) Το «ένας» προέρχεται από το τριτόκλιτο «εις» της αρχαίας και άρα δεν είναι σωστό να πάρει -ν στην αιτιατική (στα αρχαία όντως έλεγαν ένα άνθρωπον, όχι έναν άνθρωπον).

Αν αποκλείσουμε αυτή την ερμηνεία ως απίθανη, που θα το πρότεινα κάργα, δε μας μένουν παρά τ’ αφτιά μας: ακούω ένα νι ανάμεσα στο πιούμε και στο αργιλέ, άρα είπε «πά’ να πιούμε ναργιλέ».

Ούτως ή άλλως θεωρώ άνευ νοήματος τέτοιες αναλύσεις (όχι πλερώσουμε, μόνο πληρώσουμε -δηλαδή όποιος πει πλερώσουμε λέει λάθος τους στίχους;;;)… Ο Καλυβόπουλος δεν είναι η Πυθία, που να πρέπει οπωσδήποτε να ερμηνεύσουμε τόσο εξονυχιστικά τις ρήσεις του. Καταλαβαίνουμε τι εννοεί, και αυτό είναι υπεραρκετό. Για το κουνελάκι / βουνελάκι, εδώ μάλιστα. Δεν καταλαβαίνουμε, και άρα έχει όντως νόημα να το ψάξουμε λίγο. Αν όμως επιμένουμε να αναλύσουμε και τα υπόλοιπα, τουλάχιστον μην ξεχνάμε την κοινή λογική και τη μητρική μας γλώσσα και πάμε κατευθείαν στα απίθανα.


(Νίκος Πολίτης) #38

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μπήκαμε σε μία συζήτηση για μικρολεπτομέρειες, που δεν έχουν καμμία ουσιαστική σημασία.

Η διαφορά μεταξύ “στον Περαία” και “του Περαία”, ένα ευφωνικό νι ή κάποιες ακόμα μικρολεπτομέρειες γραμματικής ή συντακτικής φύσεως δεν αξίζει καν να διερευνηθούν αφού, όπως πολύ σωστά λέει ο Περικλής, “όλα παίζουν” και ούτε η κυρία Εϊτζιρίδη ούτε ο Καλυβόπουλος ασχολήθηκαν συνειδητά με την επιλογή της μίας ή της άλλης φόρμας.

Εκεί που υπάρχει λόγος να ψαχτεί το θέμα, γιατί μπορεί να βρεθούν με την ευκαιρία αυτή ιστορικές λεπτομέρειες που θα βοηθήσουν γενικότερα, όχι μόνο στο συγκεκριμένο τραγούδι, είναι αν υπήρξε π.χ. τοπωνύμιο Βουνελάκι (το Κουνελάκι ως παρατσούκλι τεκετζή δεν πείθει καθόλου, αφού είναι σαφέστατο ότι η στιχουργός μιλάει για προσωπική κρυψώνα και όχι για κρυφό τεκέ τρίτου προσώπου). Όμως, με τους Ουρανούς ή το Πύρ το Εξώτερον δεν υπάρχει δυστυχώς τρόπος επικοινωνίας και θα πρέπει να εγκαταλείψουμε την προσπάθεια. Κάθε απόπειρα ετυμολόγησης χωρίς στοιχεία οδηγεί το πολύ πολύ στην παρετυμολόγηση.

Τέλος, θα διαφωνήσω με τον Περικλή σε ένα μόνο σημείο: Ενώ οι τύποι “πλερώνω” ή “πληρώνω” θα μπορούσαν θεωρητικά να έχουν ίσες πιθανότητες επιλογής από τον Καλυβόπουλο (ή τη γυναίκα του Τσαούς), στα μεταπολιτευτικά πάλκα επελέγη συνειδητά νομίζω, ο πιο “μάγκικος” τρόπος (όπως τουλάχιστον θεώρησαν οι ερμηνευτές) και αυτό συνιστά ηθελημένη στρέβλωση. Κάτι ανάλογο με την επιλογή αργότερου (μα πολύ αργότερου!) τέμπου σε νεώτερες δισκογραφικές εκτελέσεις κλασικών κομματιών (π.χ. Φραγκοσυριανή) αποκλειστικά και μόνο για επίτευξη πιο “μάγκικης” ερμηνείας. Ή, άλλο γλωσσικό παράδειγμα, η “παραγγελιά” με τον τόνο στη λήγουσα, ενώ εμείς οι παλαιότεροι θυμόμαστε πολύ καλά ότι και επί επεισοδίου Κοεμτζή και νωρίτερα, η λέξη στα κέντρα τονιζόταν όπως και στην καθαρέυουσα: στην παραλήγουσα.


(nikos forlan) #39

Θα έλεγα ότι καταλαβαίνουμε. “κουνελάκι” λέει. όποιος θέλει ας το ακούσει και αλλιώς. Μας μένει να λύσουμε τι ήταν το Κουνελάκι. Ύψωμα στην Δραπετσώνα; Άνθρωπος (ο Κουνελάκης)…και πάει λέγοντας…
Δεν θυμάμαι αν υπάρχει σε καμιά αυτοβιογραφία ως διήγηση και αναφορά.


(Κούρος) #40

Ακούγοντας την ηχογράφηση του 1935 απ’ τον Γιοβάν Τσαούς, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν είναι “στου Κουνελάκη”.

Επειδή πιστεύω ότι αφού τα παλαιότερα, πιο έμπειρα και με περισσότερες μουσικές και ιστορικές γνώσεις μέλη έχουν περιέλθει σε πιθανό αδιέξοδο, προτείνω την κάπως ανορθόδοξη (για την συγκεκριμένη περίπτωση) αλλά λογική μέθοδο των πιθανοτήτων που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι Έλληνες όταν ήθελαν να κατασκευάσουν σκάλες σωστού ύψους για να εκπορθήσουν τα τείχη της πόλης που πολιορκούσαν. Έβαζαν κάποιον αριθμό στρατιωτών (όσο περισσότεροι τόσο το καλύτερο) να μετρήσουν από ασφαλή απόσταση τους πλίνθους καθ’ ύψος του τείχους. Πρακτικά οι περισσότεροι μετρούσαν σωστά.

Ας καλέσουμε λοιπόν τα μέλη και τους επισκέπτες του χώρου μας να ακούσουν την παρακάτω εκτέλεση του 1935 και να μας πουν τι (πιθανώς) άκουσαν (κουνελάκι ή βουνελάκι).

Τουλάχιστον θα έχουμε μια αντικειμενική άποψη του ακούσματος.

Υ.Γ. Δεν ξέρω αν σε τέτοιες περιπτώσεις αυτός είναι ένας αποδεκτός τρόπος. Στο κάτω κάτω και οι ερευνητές από αντικρουόμενες μαρτυρίες αυτοπτών ή αυτήκοων μαρτύρων για κάποιο θέμα, βάσει πιθανοτήτων διαμορφώνουν άποψη όταν δεν έχουν άλλα στοιχεία. Αν δεν είναι αποδεκτός τρόπος συγχωρείστε την ασχετοσύνη μου.


(Νίκος Πολίτης) #41

Φίλε Κούρο, θα σε απογοητεύσω. Η βασική διαφορά μεταξύ των αρχαίων Ελλήνων και του σύγχρονου ερευνητή ήταν ότι έπρεπε, πάση θυσία, να εκπορθηθεί ένα τείχος. Το τίμημα, αν δεν εκπορθείτο, ήταν μέγιστο. Εδώ πρόκειται για τελείως διαφορετική προσέγγιση. Ψάχνουμε για ασφαλή στοιχεία (όχι κατά προσέγγισιν, στατιστική ή άλλη) και όσο δεν τα βρίσκουμε, αφήνουμε τη λύση του προβλήματος για κάποια επόμενη χρονική στιγμή, όπου κάτι καινούργιο θα έχει βρεθεί. Μέχρι τότε, δεν κάνουμε τίποτα. Έτσι δουλεύει η επιστημονική έρευνα. Δεν είναι δικαστική, αλλά και εκεί, όταν δεν υπάρχουν ασφαλή στοιχεία, ο κατηγορούμενος πρέπει να απαλλαγεί λόγω αμφιβολιών.

Επί τέλους, πρέπει να μάθουμε ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να βρίσκουμε απαντήσεις σε ερωτήματα που, και αν δεν απαντηθούν, δεν θα επέλθει η καταστροφή του κόσμου.