Με βάση αυτό θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα:
Κάθε περιοχή έχει το δικό της ζεϊμπέκικο όπου ονομάζεται με το όνομα ενος διάσημου ζεϊμπέκη της περιοχής. Λένε ότι ο τρόπος που χόρευε επηρέασε και το ζεϊμπέκικο της περιοχής. Για παράδειγμα, έχω ακούσει ότι κάποιος ζεϊμπέκης ήταν κουτσός και χόρευε με συγκεκριμένο τρόπο, κρατώντας το πόδι ψηλά για να μη δυσκολεύεται.
Παράλληλα πρέπει να παίξανε ρόλο και άλλα στοιχεία που συνδέονται με τον τρόπο χορού στην κάθε περιοχή. Το κατά πόσο ένας ζειμπέκης επηρέασε ένα χορό αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί. Ισως να είναι ένας εθνικός μύθος. Ισως στο πρόσωπο του να αποτυπώθηκε ο τρόπος χορού της περιοχής.
Το Χαρμάνταλι είναι ένα καταπληκτικό ζεϊμπέκικο, αργό, το οποίο μαθαίνεται στις σχολές χορού με απόλυτα συγκεκριμένα βήματα:
Αγη, πιστεύω ότι και στην Τουρκία ο ζεϊμπέκικος είχε μοναχικό χαρακτήρα επομένως το βίντεο σου είναι τα ίχνη μιας άλλης εποχής. Απλά το έφαγε το φολκλόρ…
Και στην Ελλάδα υπάρχουν συγκεκριμένα παραδοσιακά ζεϊμπέκικα από το Ικόνιο και την Καππαδοκία τα οποία χορεύονται με μαχαίρια και με σπαθιά.Είναι χορογραφίες που βγήκαν στην επιφάνεια μέσω καταγραφών.Ένας που δεν το ξέρει μπορεί φυσικά να χορέψει ελεύθερα χωρίς να του πει κανείς τίποτα,διότι ο οι πιο γνωστοί χοροί της Μικράς Ασίας είναι συνήθως ελεύθεροι,πάντα μέσα σε κάποιους κανόνες.
Οι Έλληνες αρχι ζεημπέκηδες που αποκαλούνται στην Τουρκία συμμορίες : Karayotoğlu Nikola, Hambrikoğlu Panayot, Seyrekkφylό Nikola, Kaptan Andreya, Kaptan Aleko, Kaptan Foti ve Kaptan Sokrat
Το φιλμάκι είναι βέβαια καθαρότατα “στημένο”, αφού οι γνήσιοι Ζεϊμπέκοι δεν χόρευαν σε ορχήστρες αρχαίων θεάτρων. Δεν μοιάζει πάντως τουριστικό, ούτε έντονα χορογραφημένο. Παρουσιάζει το “ζέσταμα” της αρχής, πριν τον καθεαυτού ζεϊμπέκικο χορό, όπου οι χορευτές (εδώ μόνο ένας) κάνουν βήματα τυχαία στο χώρο, για να μπούν στο πνεύμα του χορού που θα επακολουθήσει, ενώ οι μουσικοί παίζουν ένα είδος εισαγωγικού κομματιού, εκτός ρυθμού.
Αυτοί είναι Τούρκοι από τους γιαϊλάδες του δυτικού Ταύρου. Το βίντεο φαίνεται εντελώς αυθεντικό (αν εξαιρέσουμε την παρουσία βιντεοκάμερας!).
Και στην Ελλάδα έχουμε ανάλογες περιπτώσεις ονοματοδοσίας: στην Κάρπαθο τραγουδιούνται σκοποί με το όνομα κάποιου μερακλή που τους προτιμούσε, χωρίς να υποστηρίζεται ότι αυτός τους συνέθεσε κιόλας. Το αν είναι μύθος ή όχι νομίζω ότι δε χρειάζεται καν να μας απασχολήσει: το γεγονός είναι ότι έτσι αποφάσισε ο λαός να ονομάζει τους σκοπούς ή τους χορούς για να συνεννοείται.
Με βάση όλα τα παραπάνω βιντεάκια, το ίδιο καταλαβαίνω κι εγώ. Όλα δείχνουν μοναχικούς χορούς, απλώς σε μερικά πολλοί χορευτές κάνουν ταυτόχρονα τον ατομικό τους χορό ο καθένας. Κανένα δε δείχνει ομαδικό χορό. Ωστόσο 4 ή 5 βιντεάκια με το τι συμβαίνει δεν επαρκούν για να αποφανθούμε περί του τι δε συμβαίνει. Εννοώ ότι δεν αποκλείουν να υπάρχει/υπήρχε και ομαδικός ζεϊμπέκικος. Πόσο μάλλον δεν αποκλείουν να υπάρχει/υπήρχε κάποιος τελείως άσχετος χορός που να ονομάζεται κι αυτός ζεϊμπέκικος (πρβλ. «τούρκικος» και «κρητικός» χορός Ρόδου, «ροδίτικος» των άλλων 12νήσων εκτός από τη Ρόδο, τσάμικος, σέρβικος, καλαματιανός και άλλες τοπικές ή εθνικές ονομασίες).
Τέτοιοι χοροί όμως, αν δεν κάνω λάθος, είναι συνήθως ζευγαρωτοί. Άρα, επανέρχομαι στο προηγούμενο σημείο μου για να το συνεχίσω: μπορεί ο μοναχικός ζεϊμπέκικος να τεκμηριώνεται και στην Τουρκία και στην Ελλάδα, και ο ομαδικός όχι (ακόμη), ο ζευγαρωτός όμως; Ακόμη και χωρίς μαχαίρια, χωρίς μίμηση ή τελετουργία, σε σκέτους χορούς διασκέδασης, υπάρχουν απτάλικα και αντικρυστοί χοροί που χορεύονται με δύο άτομα, λ.χ. στη Μυτιλήνη, και που μάλλον ζεϊμπέκικους θα τους χαρακτηρίζαμε παρά καρσιλαμάδες ή κάτι άλλο. Πέρα από το πώς ονομάζονται και το μουσικό μέτρο (κριτήρια που δεν πρέπει να μας μπερδεύουν), αυτοί οι χοροί δεν είναι ζεϊμπέκικοι;
Και γιατί να μην είναι αυτός ο κυρίως χορός; Τα βήματα του χορευτή θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν ολοκληρωμένες χορευτικές φιγούρες και όχι ζέσταμα. Όσο για το ότι η μουσική είναι ελεύθερου ρυθμού, αυτό δεν αποκλείει να είναι χορευτική (το έχω δει σε χορούς της Μακεδονίας, πάλι με ζουρνάδες). Πάντως το κομμάτι μοιάζει να είναι συγκεκριμένο, όχι ταξίμι.
[Είπα ήδη πολλές φορές «και γιατί να αποκλείσουμε τούτη ή εκείνη την πιθανότητα;». Στα περισσότερα ζητήματα υπάρχει μια δεδομένη απάντηση όμως, που δεν εξαρτάται από το τι εγώ θεωρώ λογικά πιθανό αλλά από το τι όντως συμβαίνει. Όποιος την γνωρίζει, θα μας απήλλασσε από πολύ τζάμπα κόπο αν μας την έδινε!]
Γιατί έχω δει αρκετές βιντεοσκοπήσεις γνήσιου ζεϊμπέκικου (όσο γνήσιο μπορεί βέβαια να είναι σήμερα, δηλαδή πριν 10 – 20 χρόνια). Πολλές φορές το δρώμενο αρχίζει με έναν ουζούν χαβά (εκτός ρυθμού κομμάτι πολύ συγγενικό με το φιλμάκι που σχολιάσαμε) και καμμία δεν σταματάει σε αυτό το σημείο. Κάποια στιγμή, όλοι οι άλλοι χορευτές παραμερίζουν και οι μουσικοί αρχίζουν να παίζουν ρυθμικά, στο γνωστό εννεάσημο μέτρο το πολύ ανεπτυγμένο στο χρόνο, οπότε ο εναπομείνας χορευτής χορεύει πλέον κανονικά. Αν το βίντεο είναι μεγάλο, θα επακολουθήσουν και άλλοι. Μερικές φορές δεν υπάρχει αυτό το αρχικό “ζέσταμα” αλλά μου εξήγησε ο δημιουργός των βίντεο ότι απλά δεν το βιντεοσκόπησε. Αλλά ποτέ το βίντεο δεν έδειξε μόνο " ζέσταμα", έστω και με στοιχεία του κυρίως χορού.
Κάποιοι την γνωρίζουν, αλλά βρίσκονται στην Τουρκία. Έχουν γράψει και βιβλία, αλλά όλα στα τουρκικά.
a very interesting thread. I like Zeybekiko very much and dance it - as a german! - too! I am really very amazed at how many dance schools and dancers (women) there are now in Greece and Turkey which publish short video clips on instagram.
Keep away Simon, keep away, that ‘s all I can say… Watch, if you happen to see a good dancer in the field (I admit, this is extremely rare in our days!) and if your soul tell you “I want to dance” stand up and dance.
Thank you Niko for your answer, we read in Germany the book from Joannis Zelepos and from Petropoulos in german language. I mean, both are good. With serious informations.
Κατ΄ αρχήν συγνώμη που γράφω σε ένα ποστ που είναι πριν από αιώνες, αλλά είδα το προφιλ όταν χάζευε και μου τράβηξε το ενδιαφέρον
Εννοείται το Ιστανμπουλ προέρχεται από τα ελληνικά. Αν κι οι περισσοτέροι Τούρκοι δεν το δέχονται, τα ονόματα των αλλιών πολιών προέρχονται από τα ελληνικά ή από μια άλλη γλώσσα. (Άγκυρα Σμύρνη Σεβαστεία κτλ κτλ)
δεν ξέρω αν το έχετε αναφερθεί σε επόμενα μηνύματα, αλλά αν προσπάτησα να διαβάσω όλα θα κρατούσε αιώνες ακόμα
Δεν είμαι σίγουρος για τους ζεϊμπεκήδες, έχουμε πάρει πολλά, έχουμε δώσει πολλά σε περίπου 2000 χρόνια. Μετά από τόσο καιρό λέμε για -είναι τουρκικό- για ένα πράμα αν και δεν είναι (όπως ο αραβικος κάφες αλλά τσακωνόμαστε για ποιανού είναι)
Από μια πλεύρα οι ζεϊμπεκήδες μου φαίνονται τουρκικοί από την άλλη ελληνικοί αλλά πιστεύω για το αί σίχτιρ κάνετε λάθος. Επείδη το sik που σημαίνει ακριβώς το πέος στα τουρκικά, έχει και ρήμα sikmek / γαμώ κτλ σορρύ για τις λέξεις
Ως ξέρω όχι αλλά αν αυτή λέξη προέρχεται από μια άλλη γλώσσα, έχετε δίκιο.
Μα φυσικά! Και μην ξεχνάμε και το Σιχτίρ - πιλάφι, το (ελληνικό!) γαμήλιο γεύμα…
Όσο για το Istanbul, το πρόθεμα I- είναι ευφωνικό, αφού η Τουρκική γλώσσα δυσκολεύεται να προφέρει μια λέξη που αρχίζει με σίγμα (πρβλ και izgara = σχάρα, iskala = σκάλα κτο.). Stambul ήταν αρχικά η λέξη, και προφανώς είναι παραφθορά του (δυσκολομνημόνευτου στα Τουρκικά) Κωνσταντινούπολις.
( το “σπορ” της παρετυμολογίας είναι πολύ διαδεδομένο “παρά τοις Έλλησιν”, αγαπητέ Batuhan, ιδιαίτερα όταν υπηρετεί την κακώς καθοδηγούμενη υπερηφάνεια για τους προγόνους μας…)
Η παρετυμολογία είναι ένα είδος ετυμολογίας που δεν ακολουθεί τους γενικούς γλωσσολογικούς κανόνες, αλλά χρησιμοποιεί μεθόδους επιστημονικά όχι αποδεκτές. Εμείς οι Έλληνες συχνά την χρησιμοποιούμε, ιδιαίτερα όταν θέλουμε να «αποδείξουμε» ότι κάποια λέξη της σύγχρονης ελληνικής γλώσσας ΔΕΝ είναι Τουρκική, σλαβογενής, αλβανική κλπ. παρά γνήσια αρχαία ελληνική. Έτσι λοιπόν, το μέλος μας του οποίου σχολίασες παλαιότερη δημοσίευση, προσπάθησε να αποδείξει την ελληνικότητα της έκφρασης «Άει σιχτίρ» (Άει Γ… , με άλλα λόγια) αποδίδοντάς την στην έκφραση «Ας οικτίρει»* που βεβαίως δεν στέκει με τίποτα…
( * ) οικτίρω = χαρακτηρίζω κάποιον ως άξιο οίκτου, λύπης και ταυτόχρονα αποδοκιμάζω, περιφρονώ την κατάσταση στην οποία βρίσκεται
Προφανώς ο Νίκος αναφέρεται στην τάση πολλών Ελλήνων να ανάγουν καθετί, ελληνικό ή ξένο, σε ελληνικές ρίζες. Στην περίπτωση της ετυμολογίας, αυτό γίνεται πολύ συχνά με βάση κάποιες τυχαίες εξωτερικές ομοιότητες (για παράδειγμα το σιχτίρ έχει όντως ακουστική ομοιότητα με το ας οικτίρει, αλλά νοηματικά καμία, και -φυσικά- ετυμολογικά ακόμη πιο καμία!).
Η πραγματικότητα ποια είναι:
Η γλωσσική επαφή Ελλήνων και Τούρκων έγινε στο πλαίσιο της πραγματικής επαφής. Μαζί ζούσαν, μιλούσαν ο ένας στον άλλο -ή προσπαθούσαν-, άκουγαν ο καθένας τον άλλο να μιλάει στους δικούς του. Όχι όπως η σημερινή επαφή μας με την αγγλική γλώσσα, που γίνεται κυρίως διαμεσολαβημένα (ίντερνετ, ταινίες, τραγούδια, ξένες ονομασίες προϊόντων ή λειτουργιών κυρίως σε σχέση με τους Η/Υ), πολύ λιγότερο από αγγλόφωνους τουρίστες στην Ελλάδα και Έλληνες τουρίστες ή μετανάστες σε αγγλόφωνες χώρες, και καθόλου σε συνθήκες συμβίωσης ολόκληρων κοινοτήτων.
Η κοντινή λοιπόν επαφή είχε ως αποτέλεσμα να δανείζονται και οι δύο λέξεις. Είναι αδιανόητο να δανείστηκαν μόνο εκείνοι από μας και τίποτε εμείς από κείνους.
Η αντίδραση όμως σ’ αυτή την πραγματικότητα είναι: «πράγματι, μόνο εκείνοι δανείστηκαν από μας - εμείς αυτά που μοιάζει να δανειστήκαμε, όπως π.χ. το άι σιχτίρ, στην πραγματικότητα δεν τα δανειστήκαμε και απλώς μοιάζουν».
Κι όμως, η ετυμολογία είναι μια επιστήμη. Δεν είναι απλώς η διαπίστωση ομοιοτήτων. Ίσα ίσα που οι βαθύτερες ομοιότητες συχνά δεν αφήνουν κανένα εξωτερικό ίχνος ορατό στο μάτι του μη ειδικού. Ομόρριζες λέξεις μεταξύ γλωσσών ή ακόμη και μέσα στην ίδια γλώσσα μπορεί, μέσω ολόκληρης αλυσίδας αλλαγών, να εμφανίζονται εντελώς άσχετες.
Και συγχωρήστε μου να επιμείνω ακόμη λίγο στο ζήτημα της ψευτοδιάγνωσης μέσω εξωτερικών ομοιοτήτων, λόγω ειδικής ευαισθησίας στο ζήτημα:
Αν τέτοιες σκιτζήδικες μεθόδους τις μεταφέρουμε σ’ ένα άλλο γνωστικό πεδίο, π.χ. την ιατρική, τι γίνεται; Φανταστείτε δυο γριούλες, η μία να λέει «έχω έναν αφόρητο πόνο εδώ» και η άλλη «α, κι εγώ τον είχα και ο γιατρός μού έγραψε κάτι θαυματουργά χάπια και μ’ έσωσαν, να τα πάρεις κι εσύ οπωσδήποτε»!
Πάμε πάλι πίσω στη γλώσσα:
-Το τούρκικο σιχτίρ μοιάζει με το ελληνικό ας οικτίρει.
-Α, και το τούρκικο Ισταμπούλ μοιάζει με το ελληνικό Κωνσταντινούπολις, και διάβασα ότι βγαίνει από κει. Σίγουρα το ίδιο θα γίνεται και με το σιχτίρ!
το κάνουμε κι εμείς. Αν ένας τούρκος θέλει να αποδείξει ότι τα νησιά Τερκς και Κέικος είναι πραγματικά τουρκικά, μπορεί να το κάνει στο κεφάλι του χεχε.
Υεια σου βρε Πεπε!
εντάξει καπού καπού το καταλαβαίνω επειδή έχουμε απίστευτο δανεισμό. Δεν μιλάω για τζατζίκι καρπούζι κτλ. Είναι τεράστιος και με βοήθησαν αρκετά όταν μάθαινα ελληνικά.
Το να συγκρίνει κάποιος τις δυο γλώσσες πρέπει να ξέρει και τις δυο πολύ καλά, όχι μόνο του κανόνες, και την άγρκο, την καθημερινή γλώσσα, ίσως και την αρχαία (ελληνικά και παλιά τουρκικά).
Το Ιστανμπουλ δεν βγάζει κανένα νοήμα στα τουρκικά. Παλιά έλεγαν ότι προέρχεται από το Ισλαμ+Μπολ (το Ισλαμ και το πολύ, μπολικο. αχαχα wtf εδώ) ούτε η λέξη μοιάζει σε τουρκική μορφή με το στ μαζί.
ή ασ πούμε με την Ανατόλη που λέμε anadolu στα τουρκικά μάνα+γεμάτο αλλά πάλι ό,τι να ναι. σας τα λέω επειδή μοιάζει η προσπάθεια.
Αυτό είναι πολύ κεντρικό επιχείρημα. Και φυσικά, όπως λες κι εσυ Batuhan, δεν μπορεί να το χρησιμοποιήσει, ούτε καν να το καταλάβει, όποιος δεν ξέρει τούρκικα!
Πάντως, εδώ στην Ελλάδα έχουμε ορισμένες στερεότυπες συμπεριφορές:
-ορισμένοι βγάζουν αβέρτα ελληνοκεντρικές παρετυμολογίες
-άλλοι, σχετικά πιο φωτισμένοι, λένε «είναι το εθνικό μας σπορ» ή «αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται»
-και τελικά μαθαίνουμε ότι δε γίνονται καθόλου «μόνο» στην Ελλάδα, γίνονται κι αλλού. Δε θα με εξέπληττε αν τελικά γίνονταν παντού (π.χ. ισπανοκεντρικές παρετυμολογίες για διάφορες λέξεις αζτέκικες ή κέτσουα…)
