Οι ζεϊμπέκηδες στην Ελλάδα

Μάρθα μου,

Θεωρώ παρακινδυνευμένο να καταλήξω σε μια από τις ετυμολογίες, εξάλλου ξέρουμε λίγο-πολύ τις περιπέτειες και των λέξεων στο πέρασμα των αιώνων.

Εκείνο που μπορούμε να πούμε με κάποια βεβαιότητα είναι ότι οι Ζεϊμπέκοι ήταν απόγονοι επιμειξίας Θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας.
Ενδιαφέρον τεράστιο έχει η μελέτη αυτής της ομάδας από λαογραφικής, και κοινωνιολογικής πλευράς και αυτά τα δίνει με το παραπάνω ο συγγραφέας.

Ενδιαφέρον έχει και η μουσική τους, επηρεασμένη από την παράδοση των ασίκηδων και των Αλεβήδων. Το σάζι ήταν ο σύντροφος του ζεϊμπέκη στα λημέρια του και στα γλέντια της συμμορίας στα βουνά, μετά από κάποια νίκη.

Επίσης και ο ζεϊμπέκικος χορός, στοιχεία για τον οποίο υπάρχουν στα τελευταία κεφάλαια.

Ελέηνη, ευχαριστώ πολύ. Η λειτουργία των ζειμπέκηδων είναι αρκετά καθαρά, νομίζω.

Αλλά έγραψες> “Εκείνο που μπορούμε να πούμε με κάποια βεβαιότητα είναι ότι οι Ζεϊμπέκοι ήταν απόγονοι επιμειξίας Θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας”.

Ακριβώς γι’ αυτό ψάχνω στοιχεία για να έχω επιχειρήτατα όταν με ρωτάνε άλλοι (και το κάνουν συχνά). Εγώ εκτός από την γνωστή ετυμολογία δεν βρήκα πουθενά τέτοια στοιχεία οι πηγές για επιβεβαίωση. Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων πάλι.

Ευχαριστώ πολυ για τα στοιχεία και ΄γι΄αυτα που ελαβα, κατ΄ιδίαν, Ελένη!

Συζητωντας με πολλους γνωστους, διαπιστωσα οτι το θέμα αυτό αρέσει για ενα αφιερωμα στη δικη μας εφημεριδα και γι΄αυτο μαζευω στοιχεια.

Και για την ΚΛΙΚΑ - λεω- οτι θα΄ταν καλή ιδέα!

Μάρθα,
επειδή το θέμα μπορεί να κουράσει τους υπόλοιπους, σου στέλνω στοιχεία στο e-mail σου.

Καλά, αυτό το “Ελέηνη” έγραψε!
Αν αλλάξουμε το “η” με “ει” και το τονίσουμε στη λήγουσα, δεν κάνει ένα καλό ψευδώνυμο; :slight_smile:

Θα σου βάλω πιπέρι…

καλά, έτσι κάνουν οι φίλοι;;;

Το βιβλίο του Κοροβίνη είναι σοβαρότατο και άκρως κατατοπιστικό. Εγώ βέβαια θα ήθελα, όπως και η Μάρθα, να έχει πάρει θέση ο συγγραφέας τουλάχιστον στην ετυμολόγηση με χρήση του Ζεύς, που κατά την άποψή μου είναι κλασικό παράδειγμα παρετυμολογίας βασισμένης στην εθνικιστική ιδεολογία. Το λέω αυτό γιατί η ρίζα Ζεύς μπορεί μεν να γράφεται με έψιλον ύψιλον και έτσι να μοιάζει με το τμήμα Zey της λέξης Zeybek όπως αυτή σημειώνεται στη σημερινή γραφή της τουρκικής γλώσσας, αλλά η ρίζα Ζεύς είναι σανσκριτική: από τον 19ο κιόλας αιώνα οι γλωσσολόγοι είχαν αποδείξει ότι το θεϊκό όνομα Dyaus ή Dyeus (= Θεός) στις ινδικές Βέδες (ιερά βιβλία) είναι ταυτώνυμο με το όνομα του Διός. Η ονομασία αναφέρεται και ως Ziaus ή Zieus και έτσι εξηγείται η «διπλή» φαινομενικά ρίζα Ζεύς και Διός στη γενική. Ζέους, λοιπόν, και όχι Ζεϋς. Ή Δίας, αν θέλετε.

Πολύ σωστά όμως, ο Κ. τηρεί τη δεοντολογία και δεν λαμβάνει θέση, αφήνοντας όπως ήδη ειπώθηκε τον αναγνώστη να κρίνει. Όσο για το μπούκ, να προσθέσω ότι κατά τον Ελευθερουδάκη και η λέξη Καλαμπόκι προέρχεται από το αλβανικόν Καλάμ – Μπόκ, δηλαδή δημητριακό που έχει και «καλάμι». Και για τα αναφερόμενα από διάφορους Βελούδιους κλπ. περί παραπομπής στο πνεύμα αφ’ ενός και στο σώμα αφ’ ετέρου, ότι θέλει ο καθένας βγάζει απο τη στιγμή που ξεκίνησε λανθασμένα. (σε όποιον ενδιαφέρεται, μπορώ να στείλω το άρθρο του Άγγλου καθηγητή N. J. Allen όπου αναφέρει τα περί σανσκριτικής ρίζας κλπ.)

Μάρθα, τι στοιχεία υπάρχουν για την ετυμολόγηση «άντρας με όπλο»; Άν έχεις κάτι, σε παρακαλώ γράψε μου απ’ ευθείας. Ο εκχριστιανισμός πάντως δεν τελείωσε τόσο νωρίς, φαίνεται ότι έγιναν εκχριστιανισμοί μουσουλμάνων στη Μικρά Ασία πολύ αργότερα (οι λεγόμενοι «Καραμανλήδες»), το ψάχνω και θα δόσω στοιχεία μόλις τα μάθω.

Ελένη, βεβαιότητα για την προέλευση των Ζεϊμπέκων εγώ δεν βλέπω, ούτε και ο Κοροβίνης. Μόνο υποθέσεις υπάρχουν και είναι λογικό, αφού αυτή η ομάδα, φυλή ή όπως αλλοιώς την ονομάσουμε, δεν άφησε γραπτά μνημεία.

Γιάννη, τέλος, σε πρήξαμε φοβάμαι αλλά, το βιβλίο σου το συνιστώ ανεπιφύλακτα και εγώ και θα βρής όλα τα στοιχεία που θέλεις.

1 Like

Συζήτηση για την ετυμολογία της λέξης Ζευς, Δίας και Ζεϊμπέκος μπορούμε να ανοίξουμε, αν θέλετε.
Στοιχεία έχουμε, διασταυρωμένα από γλωσσολόγους, κείμενα αρχαιοελληνικά, πηγές από περιηγητές και ιστορικούς ξένους και Έλληνες. Είμαστε σίγουροι, όμως, ότι ενδιαφέρει όλο το φόρουμ ή ακόμα περισσότερο ότι έχει τόσο μεγάλη σημασία;

Πηγές διασταυρωμένες και για την ετυμολογία και για την καταγωγή των Ζεϊμπέκων υπάρχουν από σοβαρούς μελετητές και τις παραθέτει και ο Κοροβίνης.
Κατά τη γνώμη μου κάνει πολύ καλά που ΔΕΝ παίρνει επίσημα θέση, αν και επαναλαμβάνοντας μια συγκεκριμένη άποψη, καταλαβαίνει κανείς πού κλίνει ο ίδιος. Είναι και οι περιπέτειες των λέξεων μέσα στο χρόνο, οι προσμείξεις, αλλοιώσεις, επιδράσεις κλπ. ή ο κίνδυνος να θεωρηθεί η όλη προσπάθεια του συγγραφέα ότι αποβλέπει σε εθνοκεντρικά αίτια.
Γράφοντας μια μελέτη για τους ζεϊμπέκους ή ένα άρθρο σε πολιτιστική εφημερίδα, που θα διαβαστεί όχι μόνο από φοιτητές και πανεπιστημιακούς (εννοώ του Γιάννη) καλό είναι να αναφερθούν σύντομα οι επικρατέστερες και πιο τεκμηριωμένες απόψεις για την προέλευση και την ετυμολογία και το περισσότερο τμήμα να περιέχει όλα τα υπόλοιπα που πραγματικά έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

Υ.Γ. Ινδός καθηγητής παρουσίασε εργασία υποστηρίζοντας πως λέξεις όπως Ζευς και άλλες ήταν σανσκριτικές και κατέληξε γενικεύοντας πως και η ελληνική γλώσσα καταγόταν από τη σανσκριτική, μόνο που προκάλεσε τη θυμηδία – το λέω κομψά – όλων!.
Πριν από τους Αλβανούς η ρίζα μπεκ, μπέκος κλπ. αναφέρεται από τον Ηρόδοτο.

Παρατήρησα ότι εδώ και δύο χρόνια έχω ενδιαφέρον στους ζειμπέκηδες. Παρατήρησα επίσης ότι τα βαριά δάκτυλά μου γράφουν γράμματα τα οποία δεν ήθελα να εμφανίζονται…(ένα “ι” στους ζειμπέκηδες, ένα “η” στην Ελένη, κρίμα).

Μετά από δυο χρόνια το μυστικό της ετυμολογίας της λέξης “ζειμπέκης” ακόμα δεν έχει λυθεί όπως στο μπουζούκι…

Τι να πω σχετικά με την ετυμολογία? Μόνο γι’ αυτούς που έχουν ενδιαφέρον στην γλώσσα>
Όταν είδα την αναφορά “μπουκ” ή “μπακ” με μια γερμανική λέξη που σημαίνει ψωμή είχα ενδιαφέρον να μάθω τι θέλει να μας πει αυτός ο συγγραφέας. Πολύ σωστό είναι ότι το ψωμί είναι ένα αρχάικο βασικό τρόφιμα για τους ανθρώπους σ’ όλες τους πολιτισμούς του κόσμου. Εμείς, όταν φτιάχνουμε το ψωμί το λέμε “back-en”. Η σχετική μετάφραση στα ελληνικά θα ήταν “ψήνω” ή “ζεσταίνω”. Το γερμανικό ρήμα ετυμολογικά πραγματικά έχει μια ινδογερμανική ρίζα.

Σίγουρα αυτός ο τύπος ήθελε να παρουσιάσει μια γραμμή “ινδογερμάνοι, Θράκοι, ζειμπέκοι”…".

Νίκο, τώρα δεν θυμάμαι καλά την σωστή ετυμολογία του “άντρα με όπλο”, πολύ σίγουρα έχει σχέση με το στρατό και λέγεται ότι ήδη στην κεντρική Ασία υπήρξε.

Ελένη, για μένα έχει σημασία η ετυμολογία γιατί για κάτι που εγώ το θεωρώ παρετυμολογία βλέπω όλο και περισσότερες απόψεις που το θεωρούν αποδεκτή θέση. Ειδικά για τη σχέση Ελληνικής (και Γερμανικής, και Λατινικής, και
Αγγλικής και…) και Σανσκριτικής γλώσσας τι εννοείς; Ότι όποιος υποστηρίζει ότι είναι συγγενικές (στην αρχέγονη μορφή τους φυσικά) πρέπει να προκαλεί τη θυμηδία; Τότε να διαγράψουμε τους τόμους που έχουν γραφεί πάνω στο θέμα και που τους έμαθαν εκατομμύρια φοιτητές στο μάθημα της γλωσσολογίας σε όλη την Ευρώπη από τον 19ο αιώνα και μετά. Επίσης, αν σου είναι εύκολο, μπορείς να μου βρής κάποιο στοιχείο για το που να ψάξω στον Ηρόδοτο για το μπέκ κλπ;

Οι γλωσσολόγοι μιλούσαν (αυτό τελευταία αμφισβητείται) για κοινή Ινδοευρωπαϊκή ρίζα των λέξεων, άρα και καταγωγή των λαών, στηριζόμενοι σε ομοιότητες σε βασικές λέξεις, οι οποίες δεν μπορούσαν να θεωρηθούν δάνεια ή και σε άλλες ομοιότητες (κλίση ονομάτων, συντακτικές δομές…).

Είναι για γέλια … να υποστηρίξουμε - με τι στοιχεία άραγε, στο βάθος χιλιετηρίδων, στους προϊστορικούς χρόνους - ότι προηγήθηκε η σανσκριτική (αρχαία ινδική) της ελληνικής…
Όπως και το αντίθετο:επειδή παλιότερες και πρώτες είναι οι γραπτές μαρτυρίες της Ελληνικής ή επειδή η ελληνική είναι πιο “πλούσια γλώσσα” ότι προηγήθηκε η ελληνική.
Εδώ ισχύει απόλυτα ο προβληματισμός η κότα ή το αυγό…
Γλωσσολόγος Ινδός, λοιπόν, που το επιχείρησε αντιμετωπίστηκε αναλόγως…

Όσον αφορά στην ετυμολογία: ο Ηρόδοτος στην “Ιστορία”, 2, 2 λέει ότι βέκος ή βεκός και μπέκος είναι φρυγικές λέξεις και σημαίνουν άρτος. Και στην Κύπρο απαντά η ίδια λέξη με την ίδια σημασία.
Ο Βελλούδιος στηρίχτηκε σε λαογραφικές μελέτες, άρθρα και καταλήγει στη γνωστή μας άποψη. (Στοιχεία συγκεκριμένα έχω).
Ο Κοροβίνης και σε άλλο του βιβλίο, το μυθιστόρημα του Κούρδου συγγραφέα Γιασάρ Κεμάλ για τον ξακουστό Εφέ «Τσακιτζή» που μετέφρασε, υποστηρίζει την άποψη πως ορθότερη είναι οι Ζεϊμπέκοι να είναι απόγονοι φυλετικής επιμειξίας θρακών μεταναστών και κατοίκων της Φρυγίας.

Ελένη, μόλις είδα το μύνημά σου, σ’ ευχαριστώ πολύ!

Για μένα η ετυμολογία είναι σαν ένα παιχνίδι με την γλώσσα, μου αρέσει πολύ, αλλά πιστεύω ότι είναι δυνατόν να “αποδείχνεις” και κ ά θ ε ανοησία με αυτήν. Το καλύτερο παράδειγμα βλέπουμε εδώ που στα ελληνικά και στα τουρκικά λέξικα (!) βρίσκεις συχνά ακριβώς το αντίθετο… και οι δύο πλευρές έχουν τις ωραίες ετυμολογίες τους που έχουν πάντα το χρώμα που θέλουν αυτοί που τις εξετάζουν.

Η λέξη βέκος εάν υπήρχε από τα αρχαία χρόνια προφερότανε bέκος.Η αρχαία προφορά των γραμμάτων ενισχύει αυτήν την άποψη…

Μήπως μπορείς να μας δώσεις τις πηγές σου? Κάποιο λεξικό, οτιδήποτε?

αυτή η ιστοσελίδα θα σε καλύψει.παραθέτει και τη βιβλιογραφία http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html#toc001

Φίλε aeras, η λέξη ΒΕΚΟΣ φυσικά και προφερόταν μπέκος, κανείς μας δεν βλέπω να το έχει αμφισβητήσει αυτό. Μάλιστα, θυμάμαι και τον φιλόλογο μας στο Γυμνάσιο να μας εξηγεί ότι κάπου ένας αρχαίος συγγραφέας (Ηρόδοτος ή ¨Ησίοδος, δεν θυμάμαι πιά) αναφέρει ότι τα πρόβατα βελάζουν φωνάζοντας ΒΗ ΒΗ, που σημαίνει ότι το Β προφερόταν μπ και το Η, εεε (Ε μακρόν). Όπως επίσης, και ο Ζεύς πρέπει να προφερόταν περίπου Ζιέους (δες # 50 παραπάνω). Το θέμα, πριν λίγα χρόνια, δεν ήταν εκεί. Ήταν για την απαράδεκτη παρετυμολογία του συνδυασμού Ζεύς και μπέκος για την απόδειξη ότι η λέξη Ζεϊμπέκος, ζεϊμπέκικος κλπ είναι γνήσιας αρχαίας ελληνικής προέλευσης. Προσπάθεια για την οποία η λέξη λαμβάνεται βέβαια στη μορφή της ονομαστικής, γιατί αν δούμε π.χ. την αιτιατική (Δία) η σούπα κόβει αμέσως…

Αλλά δεν έχω την παραμικρή όρεξη να ξανανοίξουμε αυτή τη συζήτηση, από την οποία ο καθένας μπορεί να βγάλει συμπεράσματα διαβάζοντας τα ενδιαφέροντα στοιχεία και απόψεις που έχουν ήδη παρατεθεί. Αν κάποιος έχει να προσθέσει κάτι καινούργιο, που δεν αναφέρθηκε παραπάνω, τότε (και μόνον τότε) ας δημοσιεύσει.

1 Like

Ευχαριστώ Αέρα!
Νίκο τη θυμόμουνα και εγώ αυτή την ιστορία με τα πρόβατα, έχω την εντύπωση ότι ήταν στο Αριστοφάνη, αλλά και εγώ δεν θυμάμαι.

Για να πω την αλήθεια η ιστορία με τη λέξη Ζευ-μπέκος μου θυμίζει λίγο το έργο “Γάμος αλλά ελληνικά” όπου ο Ελληνας μπαμπάς προσπαθεί να πείσει ότι το κιμονό είναι ελληνική λέξη γιατί το κιμονό το φοράνε όταν κάνει κρύο δηλαδη τον kimona (χειμώνας).

Εναν άλλο ενδιαφέροντα συνειρμό που μου προκαλεί το Ζευ-μπεκο δηλαδή το ψωμί του Δία είναι ο άρτος του Ιησού, δηλαδή Θεοφαγία.

Οτι και νάναι, δύο συμπερασματα μπορούν να βγουν με ασφάλεια:

Πρώτον οτι οι Ζεϊμπέκηδες είναι τοπικό φρούτο, δηλαδή δε θα τους βρούμε ούτε στην κεντρική Ασία, αλλά ούτε και στα Βαλκάνια. Βρίσκονται στη Μικρά Ασία, όλη, και όχι μόνο στα παράλια.

Δεύτερον ότι δεν αποτελούν μία μόνο εθνότητα. Πολύς λόγος γίνεται για τα λευκά πόδια τους, όμως οι Γιουρούκοι που αποτελούσαν σημαντικότατο μέρος των Ζεϊμπέκηδων ήτανε μαυριδεροί. Χωρίς να ξεχνάμε και τους Ρωμιούς…

Ποια είναι η δική μου η άποψη για το ζεϊμπέκικο; (γιατί αυτό ενδιαφέρει τελικά, τι χορεύουμε) Ειναι ένας ελληνικότατος χορός. Οπως και το zeybek είναι ένας τουρκικότατος χορός, που δεν έχει να κάνει με το δικό μας ζεϊμπέκικο. Ο δικός μας είναι μοναχικός και αυτοσχεδιαστικός, ο τούρκικος είναι κυρίως ομαδικός με συγκεκριμένα βήματα και ανήκει στους παραδοσιακούς χορούς τους.

Και για να το πάω ακόμα παραπέρα, ο δικός μας ο ζεϊμπέκικος είναι ζωντανότατος, μέρος της διασκέδασης και της έκφρασης μας και εξελίχθηκε στον 20ο αιώνα. Ενώ στην αντίπερα όχθη έχει μπει σε καλούπια και δεν αποτελεί πια μέρος της έκφρασης ενός ολόκληρου λαού.

Κατ’ αυτήν την έννοια, οι Τούρκοι κρατήσανε τη φόρμα, την παράδοση και τα φυσικά πρόσωπα (με εξαίρεση τον Τσακιτζή που είναι κοινός) και εμείς την ουσία του χορού και την εξέλιξη του…

Διονύση, μιας και το ξαναέπιασες το θέμα, να συμβάλλω και εγώ (όχι φυσικά στο κομμάτι της παρετυμολογίας).

Ο ομαδικός και με συγκεκριμένα βήματα “παραδοσιακός” τουρκικός χορός, που εντάσσεται στην “ομάδα” των “Zeybek Dances” (περίπου όπως λέμε “Greek Syrtaki”) δημιουργήθηκε εκ των άνω, στην πρώτη περίοδο της Τουρκικής Δημοκρατίας, ενταγμένος μέσα στη γενικότερη προσπάθεια για δημιουργία τουρκικής εθνικής συνείδησης. Πέρασε στα πανεπιστήμια και στα σχολεία και έχει χορογραφηθεί από πανεπιστημιακούς. Τμήμα αυτής της ομάδας είναι και ο “γυναικείος ζεϊμπέκικος”, που δεν είναι τίποτα άλλο από τον καρσιλαμά. Όμως, υπάρχει και γνήσιος ζεϊμπέκικος χορός, που χορεύεται τελετουργικά από έναν μόνο χορευτή, αυτοσχεδιαζόμενος αλλά μέσα σε ένα δεδομένο πλαίσιο κινησιολογίας, που χορευόταν πάντοτε από τους ζεϊμπέκους της περιοχής Αϊδινίου με μουσική από ζουρνάδες και νταούλια. Αυτός, φαίνεται να μην άρεσε στους διαμορφωτές εθνικής συνείδησης κυρίως γιατί οι Ζεϊμπέκοι άργησαν πολύ να δηλώσουν Τούρκοι, αλλά και η δεδομένη χορογραφία δεν προσφερόταν για θέαμα τουριστικόν. Ευτυχώς ο Ali Fuat Aydin (τον θυμάσαι βέβαια από την παράσταση στη Μόδα) και άλλοι ερευνητές έχουν συγκεντρώσει πάρα πολύ υλικό για αυτόν το χορό, με βιντεοσκοπήσεις, αναλύσεις μελωδικών και ρυθμικών παραμέτρων και άλλα πολλά στοιχεία. Υπάρχει και βιβλίο αλλά δεν το έχω, αφού είναι στα τουρκικά.

Βέβαια και υπάρχουν πολλά κοινά στοιχεία μεταξύ του γνήσιου τουρκικού και του ελληνικού ζεϊμπέκικου, με μία όμως βασικότατη διαφορά μεταξύ τους: ενώ ο ελληνικος είναι χορός της ταβέρνας και εκφράζει τα προσωπικά αισθήματα του εκάστοτε χορευτή, ο τουρκικός δεν χορευόταν ποτέ εκτός του αρχικού περιβάλλοντος των λημεριών των ζεϊμπέκων και υπηρετούσε αποκλειστικά τελετουργικούς σκοπούς.

Έχω ξαναβάλει το βίντεο σε άλλη συζήτηση:

http://youtu.be/SMz2pmqB0QA

Εδώ, νομίζω, δεν πρόκειται για κάτι από αυτά που ξέρουμε.
Δηλαδή νομίζω, τα λίγα αυτά δευτερόλεπτα αναιρούν αρκετά στερεότυπα.
Ή μου φαίνεται;

off topic: <<Εναν άλλο ενδιαφέροντα συνειρμό που μου προκαλεί το Ζευ-μπεκο δηλαδή το ψωμί του Δία είναι ο άρτος του Ιησού, δηλαδή Θεοφαγία.>>
Μιά άλλη εκδοχή θα μπορούσε (“σοκαριστική”, εντελώς και μόνο λεκτικά όμως) να είναι: “ανθρωποφαγία”: το ψώμι σώμα του ανθρώπου, το κρασί αίμα του ανθρώπου - για το ψωμί και το κρασί δε χύνουν οι άνθρωποι τον ιδρώτα τους όλη τους τη ζωή;
Όμως μια τέτοια εκδοχή “αποθρησκευτικοποιεί” το γνωστό περιστατικό των γραφών, και δίνει στην ιερότητα του άρτου και του οίνου άλλο περιεχόμενο. Βαθιά υλικό, θα έλεγα.
Άλλωστε ποτέ δε χρειάστηκαν οι άνθρωποι μιά θρησκεία για να αναγάγουν σε ιερή την στοιχειακή τροφή του σώματος και του πνεύματός τους: πρόκειται για ιερότητα τουλάχιστον ισοδύναμη με τη θρησκευτική. Θα μπορούσε να την ονομάσει κανείς θρησκεία καθαυτή, αν εξ ορισμού η θρησκεία δεν αποτελούσε μετατόπιση του ανθρώπινου στο “θείο”.

1 Like

Εγώ απλώς το ανέφερα.Δεν πιστεύω τέτοιες ετυμολογίες τις θεωρώ επιτηδευμένες.Όπως και η ομάδα έψιλον κτλ