Κ συνεχίζοντας την ενασχόληση με το αραμπιέν, διαπίστωσα ότι ταιριάζει πολύ καλά κ η κλίμακα ΜΙ διατονικό μινόρε:
Μπράβο, ώραίος και εύστοχος!
Μία παρατήρηση: Λες: «…και η τονική…» [διορθώνεις] «…όχι τονική, η δεσπόζουσα, το Σολ ματζόρε», και από πάνω στα γράμματα του βίντεο ξαναδιορθώνεις «ούτε δεσπόζουσα!».
Και όμως, γλώσσα λανθάνουσα ταληθή λέγει: δεν υπάρχει πιο δεσπόζουσα συγχορδία από αυτήν. Δεν είναι μεν η 5η, αλλά το γεγονός ότι στην κλασική θεωρία η δεσπόζουσα είναι η 5η δε σημαίνει ότι πρόκειται για συνώνυμες λέξεις. Στη νότα Σολ έχεις τη βάση του πενταχόρδου που πρωταγωνιστεί στο κυριότερο μέρος της ανάπτυξης, εκτός από το κλείσιμο που μας μαρτυράει ότι τελικά η τονική μας είναι Μι. Αυτό ακριβώς (η βάση του δεύτερου 5χ ή 4χ) είναι ο ορισμός της δεσπόζουσας στα τροπικά (=στους δρόμους), μην πω ότι ειδικά εδώ το λες, οριακά, και δεύτερη τονική.
Ή, δες το και χωρίς θεωρία: άμα όλοι λένε -και το έχεις διαπιστώσει και μόνος σου- ότι αυτό το ντουζένι προσφέρεται κυρίως για Σολ ραστ, Σολ ματζόρε και ό,τι άλλο ανέφερες, και ξαφνικά προκύπτει ότι βγάζει μια χαρά και το Μι μινόρε (χωρίς Μι στις ανοιχτές!), ποια είναι η εξήγηση; Ότι είσαι και λίγο στο Σολ ματζόρε κι ας αλλάζεις «γνώμη» προς το τέλος!
2 «Μου αρέσει»
Αν είμαστε ψείρες, δεσπόζοντες φθόγγοι μακαμίστικα λέγονται εκείνοι που οριοθετουν δομες (3χ 4χ 5χορδα), οι οποίοι γίνονται συχνά νότες στάσης παιρνοντας ρόλο προσωρινής βάσης.
Η Σολ “ματζόρε” στο μι “μινόρε” ευρωπαϊκά είναι η σχετικη της μείζονα και αυτή είναι η σχέση τους, είναι σχετικές κλίμακες.
μακαμίστικα: το σολ είναι δομή τσαργκιαχ απο τσαργκιαχ περντέ και το μι ειναι δομη μπουσελίκ απο ντουγκιάχ, δηλαδή συμπεριφορά του Μακαμ Μπουσελίκ( περίπου)
1 «Μου αρέσει»
Μπουσελίκ; Όχι ουσάκ (χουσεϊνί); (Για το Τσαργκιάχ και όχι Ραστ συμφωνώ απολύτως, δεν το ανέφερα για να μη γίνει πολύ δυσνόητο.)
Τέλος πάντων, όποιο από τα δύο κι αν είναι, είναι πράγματι πεντάχορδο. Οπότε το γεγονός ότι μες στη μέση του πενταχόρδου υπάρχει βάση άλλου πενταχόρδου είναι λίγο το αδύνατο σημείο της θεωρίας μου. Ακριβέστερη είναι η δική σου φράση «δομή», που είναι πιο ουδέτερη. Αλλά τέτοιες δομές εμφανίζονται παντού και δεν είναι αυτές που δίνουν τη δεσπόζουσα.
Παρά ταύτα, σε πλήθος ρεμπέτικα που στηρίζονται στο παιχνίδι «φα ματζόρε όλη την ώρα μέχρι που να νομίζεις ότι αυτή είναι η βάση - κλείσιμο σε ρε μινόρε» η 3η βαθμίδα - πώς αλλιώς να το πω!- δεσπόζει.
Έχουμε και μία σχετικά σπάνια αντίστροφη περίπτωση, τους Φωνογραφιτζήδες. Αν δεν υπήρχε η εισαγωγή, θα το λέγαμε Ραστ (Φα Ραστ αν το παίξουμε όπως στην παραπάνω παράγραφο, Σολ Ραστ στο ντουζένι του Σωτήρη). Η σύντομη αλλά κρίσιμη παρεμβολή του μινόρε μια τρίτη κάτω (αρχή εισαγωγής: Ρε μινόρε, Μι μινόρε στου Σωτήρη) είναι που μας δείχνει ότι δεν είναι Ραστ αλλά Τσαργκιάχ, ένας δρόμος με πρόβλημα στην ονομασία του (στους λαϊκούς δρόμους δεν αναγνωρίζεται ως ξεχωριστός δρόμος, στα μακάμια το Τσαργκιάχ φαίνεται πως είναι άλλο πράγμα).
1 «Μου αρέσει»
το σκέφτηκα μηπως είναι ουσσάκ κυρίως γιατι δεν έχει προσαγωγέα αλλά θα περίμενα η φωνή τουλάχιστον να κανει μια έλξη αν δεν το παίξουν με τη 2ρη χαμηλωμενη (σα κιουρντί εφόσων δεν υπάρχει ενδιάμεσο).
το ακούω σαν μπουσελίκ χωρίς προσαγωγέα, πράγμα που συμβαίνει (σπάνια) σε κατι παλιά κομμάτια…αλλά δεν ξέρω με βεβαιότητα.
πάντως τουρκικο μακαμ τσαργκιαχ με την εννοια του “σκληρου” ραστ ως χρωμα δεν υπάρχει. Η σκληρή αυτή δομή είναι ατζεμασιραν και οταν εμφανίζεται στο τσαργκιάχ μιλάμε για χρώμα τσαργκιάχ αλλα όχι για μακαμ τσαργκιαχ γιατι αυτό είναι κάτι αλλο
χρώμα τσαργκιαχ+ ουσσάκ
πχ
δεν υπάρχει μακαμίστικα , μόνο ουσσάκ θα το πείς.
χρώμα τσαργκιάχ+ μπουσελικ
πχ η εισαγωγή εδώ
ειναι μπουσελίκ
Αυτό ας πούμε δεν ξέρω τι να το πω
Αλλά υποψιάζομαι πως η δυτική αρχή του ματζόρε+σχετικό μινόρε εφαρμόζεται σε τροπικό περιβάλλον ως κάποιου είδους αντιδάνειο που καταλήγουμε να βλέπουμε ως τρόπο στην Ελλάδα (αλλα όχι Τουρκία)
1 «Μου αρέσει»
Του Προύντζου (η Μπρατσέρα δηλαδή) είναι Τσαργκιάχ με Ουσάκ, …
[εδώ μπαίνει βιντεάκι που το θεωρώ ξεκάθαρο, καθώς το παίζει με τσαμπούνα όπου η μικρή ύφεση στο Σι είναι αναπόφευκτη - αν και για μένα δεν είναι αυτό το κριτήριο - τέλος πάντων, έτσι κι αλλιώς το βίντεο έχει γίνει άφαντο]
…αλλά θεωρώ λίγο αμφίβολο το ποια είναι τελικά η τονική, δηλαδή πού κλείνει το κομμάτι. Είναι λίγο ατέρμων σκοπός.
Προσωπικά η ορολογία που με καλύπτει πληρέστερα είναι «τρόπος του Φα - τρόπος του Ρε» (του Ντο είναι το Ραστ, κ.ο.κ.). Στα αιγαιοπελαγίτικα ο τρόπος του Φα σχεδόν πάντοτε συνδυάζεται με του Ρε, σ’ όποιον από τους δύο κι αν γίνεται η τελική κατάληξη. Το δε μπουσελίκ (σκληρό μινόρε) θα εμφανιστεί σπανιότατα μόνο ως χρόα (~παραλλαγή) του τρόπου του Ντο, του Ραστ.
Αυτά, και ζητώ συγγνώμη από τον Σωτήρη!
1 «Μου αρέσει»
“Γλωσσα λανθάνουσα τ’ αληθή λεγει” …ταιριαξε μια χαρα! Κατανοητή η αιτιολογία σου και εξαιρετικα ενδιαφερουσα η συζητηση που ξεκινησε εξαιτιας του “λαθους” μου.
Με καλυπτει κ η παρατηρηση του alk “Η Σολ “ματζόρε” στο μι “μινόρε” ευρωπαϊκά είναι η σχετικη της μείζονα και αυτή είναι η σχέση τους, είναι σχετικές κλίμακες.”
Θα σκαλισω ομως λιγο: γραφεις " (η βάση του δεύτερου 5χ ή 4χ) είναι ο ορισμός της δεσπόζουσας στα τροπικά (=στους δρόμους), μην πω ότι ειδικά εδώ το λες, οριακά, και δεύτερη τονική."
Λογικό αυτο αν ηξερα ποιο ειναι το 2ο 4χορδο ή 5χορδο που “παιζει” σ αυτο το τραγουδι…
Δεν υπαρχει στο δρομο διατονικο μινορε ( ΜΙ ΦΑ# ΣΟΛ ΛΑ ΣΙ ΝΤΟ ΡΕ), 5χορδο ή 4χορδο που να ξεκιναει απο ΣΟΛ. Ποια ειναι τα 4χορδα/5χορδα που τον σχηματιζουν?
Ερευνωντας βρηκα ομως μια ακομη απαντηση, περα απο την αισθηση που μου δινει το τραγουδι (εχω μεσα μου κρυμμενο το ΣΟΛ ματζορε κι ας μην το αναγνωριζεις)
Συγκεκριμενα αν προεκτεινουμε την ΜΙ διατονικη κλιμακα, παιρνουμε ξεκινωντας απο την 3η Βαθμιδα , προκυπτει η κλιμακα (δρομος?) ΣΟΛ Ματζορε:
ΜΙ ΦΑ# [ΣΟΛ ΛΑ ΣΙ ΝΤΟ ΡΕ ΜΙ ΦΑ# ΣΟΛ] Αυτο μαλλον θα εννοούσε κ ο Alk λεγοντας οτι ειναι σχετικες κλιμακες.
Βεβαια σε οτι αναφορα την μακαμιστικη προσεγγιση πάω πάσο γιατι εκει δεν εχω ιδεα, καλο ειναι ομως που τα αναφερετε γιατι πιστευω καποια στιγμη να το αλλαξω αυτο.
1 «Μου αρέσει»
Τι συγνωμη, εδω μας κανεις δωρεαν σεμινάριο κ στεναχωριεσαι κιολας? 
Απ οτι βλεπω ειναι τελικα αρκετα συχνο το φαινομενο να συνδυαζονται σ ενα τραγουδι 1η Βαθμιδα Μινορε με 3η Βαθμιδα Ματζορε…Παρεπιμπτοντως εχουμε το ιδιο φαινομενο κ στο τραγουδι “Βραχο βραχο τον καημο μου” του Καζαντζιδη? Εισαγωγη ΣΟΛ Ματζορε, λογια ΜΙ δαιτονικο.
Ακριβώς.
Εμ πώς δεν υπάρχει, δεν το ακούς; Και βέβαια το ακούς, αφού λες αμέσως μετά:
Δεν είναι κάτι το υποχρεωτικό στον δρόμο μινόρε, αλλά δεν παύει να είναι πολύ συχνό - και τόσα άλλα τραγούδια την ίδια αίσθηση δίνουν.
Ωραία, να φύγουμε λίγο από το αυτί μας και να δούμε τι λέει η θεωρία;
Τον Ανδρίκο κοίταξα, που βρίσκω ότι η θεώρησή του για τους δρόμους είναι από τις πιο σύγχρονες. Δεν αναγνωρίζει ακριβώς τους ίδιους δρόμους όπως έχουν αποτυπωθεί σε παλιότερες εργασίες, οπότε το μινόρε (το συγκεκριμένο μινόρε) βρίσκεται κρυμμένο κάπου ως υποπερίπτωση άλλου δρόμου.
Τέλος πάντων, λέει (τα μεταφέρω από Ρε σε Μι) ότι βασικά έχουμε 5χ Μι μινόρε και 4χορδο Σι κιουρδί, αλλά κάπου παρακάτω προσθέτει:
Τέλος, σε απόσταση 3ης από την τονική παραγωγής του Μινόρε συναντάται μείζων συμπεριφορά με χρήση 5χορδου Ματζόρε
Είναι αυτό που ο Αλέξανδρος πιο πάνω περιέγραψε ως «δομή τσαργκιάχ».
2 «Μου αρέσει»
Σ ευχαριστω Περικλή θερμα για την αμεση απάντηση, ειμαι πληρως καλυμμενος. Συγχαρητηρια κ παλι για το Forum, ειναι αστειρευτη πηγη.
Αν θελεις στειλε μου το Link του Ανδρικου για τους δρομους να το κοιταξω. Εγω γνωρισα τους δρομους απο το βιβλιο του Χαραλαμπου Παγιατη κ μελετωντας τραγουδια…
Προσωπικά το στερεοτυπικό παράδειγμα που έχω στο μυαλό μου γι’ αυτό τον συνδυασμό δεν είναι ρεμπέτικο, ούτε λαϊκό ούτε τίποτε παρόμοιο, είναι η Συννεφούλα. Όλο το κουπλέ σε βάση (ας πούμε Μι) μινόρε, όλο το ρεφρέν σε αντίστοιχα Σολ ματζόρε.
Δε νομίζω ότι σε ρεμπέτικα θα τα βρούμε πουθενά τόσο ξεκαθαρισμένα: μία είναι πάντοτε η νότα της τελικής κατάληξης. Σε παραδοσιακά όμως συμβαίνει αυτό, ολοκληρωμένες φράσεις που να μοιάζουν να εναλλάσσουν τονικές, παρόλο που δεν το βρήκε από κει βέβαια ο Σαββόπουλος αλλά από το γεγονός ότι είναι σχετικές κλίμακες.
1 «Μου αρέσει»
Το βιβλίο του Ανδρίκου:
σχετικές κλιμακες είναι αυτες που μοιράζονται τον ιδιο οπλισμό και οι βασεις τους απέχουν μεταξύ τους μία τρίτη μικρή(1τονο+1ημιτόνιο)
Παράδειγμα: η Σόλ μείζονα εχει οπλισμό φα#. Αν κατέβουμε μια τρίτη μικρή βρίσκουμε την Μι Ελάσσονα η οποία εχει επισης τον ιδιο οπλισμό.
Αντίστοιχα:
Ντο Μ- Λα Ε
Ρε Μ-Σι Ε
κλπ
Εδώ έχουμε εξαίρεση. η τριτη βαθμιδα που αναλαμβάνει ρόλο δεσπόζουσας δεν είναι βάση κύριας δομής του τρόπου αλλα ενεργοποιείται μελωδικά ως προσωρινή βάση
1 «Μου αρέσει»
Είναι πολύ απλό αυτό που συμβαίνει, η μι μινόρε και η σολ ματζόρε είναι σχετικές μινόρε και ματζόρε. Δηλαδή μοιράζονται τα ίδια πατήματα αλλά από άλλη βάση (η μινόρε είναι ένας τρόπος της μείζονας, μία τρίτη μικρή χαμηλότερα και όχι μια 6η μεγάλη ψηλότερα όπως άστοχα λέει η δυτική θεωρία).
Να πούμε όμως ότι το αραμπιέν δεν φτιάχτηκε για αυτό, αλλά για να εκφράσει το σεγκιάχ που έχει βάση την 3η της μείζονας. Αν θέλεις να πειραματιστείς με κούρδισμα σε ματζόρε, δοκίμασε το ρε-σι-σολ (μπουργάνα) που υπάρχει και στην κιθάρα στο ανοιχτό σολ κούρδισμα.
Βέβαια το ρε-σι-σολ στα ντουζενοτράγουδα χρησιμοποιείται για πεντάχορδα με βάση ραστ (ραστ, χιτχασκιάρ, πειραιώτικος, κλπ), έχοντας 1η-3η-5η στις ανοιχτές -ο Μάρκος και ο Μπάτης έχουν τραγούδια σε αυτό όπως μας υποδεικνύει ο Σταύρος Κουρούσης.
3 «Μου αρέσει»
Εξυπνη η προταση αυτη Νικο να κουρντιζω την κιθαρα σε ντουζενι ωστε να πειραματιζομαι στα γρηγορα…ομολογω οτι δεν το ειχα σκεφτει.
Ευχαριστω πολυ κ ολους τους συμμετεχοντες κ για την διεξοδικη αναλυση
Ασφαλώς είναι σχετικές, αλλά αυτό δεν αρκεί να μας εξηγήσει γιατί ένα κούρδισμα, φτιαγμένο για τη μία κλίμακα, ταιριάζει και στην άλλη.
Η εναλλαγή μεταξύ Μι μινόρε και Σολ ματζόρε είναι ιδίωμα του δρόμου Μι μινόρε. Τα ματζόρε κομμάτια δεν κάνουν το ίδιο, να περνάνε για λίγο κι από τη σχετική τους μινόρε κλίμακα (μια 3η κάτω από την τονική). Κάποια μπορεί να το κάνουν, αλλά μεμονωμένα. Ενώ στα μινόρε δε γίνεται μεμονωμένα, γίνεται συστηματικά.
Μα το αραμπιέν όπως είπαμε δεν φτιάχτηκε για αυτό, απλά επειδή τυχαίνει να έχει 3η-1η-5η (ματζόρε συγχορδία σε πρώτη αναστροφή) βολεύει να πιάνεις την 6η στο καντίνι και να βγαίνει η μινόρε συγχορδία. Ενδιαφέρουσα ανακάλυψη, κάτι αντίστοιχο κάνει και ο Μάρκος στο “Αντιλαλούν οι φυλακές” με το ρε-σι-ρε, όπου εναλάσσει σολ ματζόρε με μι μινόρε κρατώντας την κοινή νότα σι στην μεσαία.
Φυσικό είναι, γιατί η μείζονα είναι κλίμακα ενώ το μινόρε είναι απλώς ένας τρόπος οπότε το άκουσμα υπερισχύει. Βέβαια υπάρχουν και αντίστροφα παραδείγματα, όπως τα “Μπιλαντέρια” / “Ραστ του τεκέ”, αν δεν κάνω λάθος είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του Τσαργκιάχ (βάση του ματζόρε) να πέφτει στο Ντουγκιάχ (βάση του μινόρε/μπουσελίκ).
Το Ραστ του τεκέ, κατά δήλωση του… ιδίου, είναι Ραστ.
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο ματζόρια, χωρίς πολύ σαφή όρια μεταξύ τους: αυτό που έχει βάση στο Τσαργκιάχ, που συνηθίζει την πτώση σε Ουσάκ, και που ακόμη και ασυγκέραστα έχει τα ίδια διαστήματα με το συγκερασμένο (σχεδόν), και το άλλο που είναι Ραστ με δυτικότροπη κλιμακοκεντρική διαχείριση.
Οπότε θα έλεγα ότι το Ραστ του τεκέ είναι Ραστ, που έχει συγκερασμένα διαστήματα επειδή απλούστατα παίζεται σε συγκερασμένο όργανο, και που κάποια στιγμή κάνει μια κατεβασιά στην τρίτη κάτω από την τονική του (δεν ξέρω τη μακαμίστικη ονομασία αυτής της βαθμίδας), όχι σύμφωνα με κάποιο καθιερωμένο ιδίωμα του δρόμου αλλά απλώς επειδή μπορεί. Και όχι ότι είναι ματζόρε-τσαργκιάχ, γιατί δε νομίζω να βλέπω άλλα χαρακτηριστικά ιδιώματα αυτού του δρόμου, ούτε ευρωπαϊκό ματζόρε γιατί, παρά τα πρίμα σεγκόντα κλπ., κατά βάση είναι τροπική μελωδία.
Σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο, και είναι από τα χαρακτηριστικά μπερδέματα στους δρόμους. Το ταξίμι του Χαλικιά είναι ξεκάθαρα ραστ, με κλασικές φράσεις. Αλλά το ζεϊμπεκάκι που βάζει μετά μάλλον εμπίπτει στο ματζόρε-μινόρε.
Στους σημερινούς μπουζουξήδες συνήθως συμβαίνει το ανάποδο, να βάζουν κάργα ματζόρε ταξίμι σε ραστ κομμάτι…
Χμ… τώρα που το σκέφτομαι, με σκληρά (=σχεδόν συγκερασμένα) διαστήματα δεν κάνεις πτώση σε Ουσάκ. Στις τονικές που μιλάμε (Σολ+ / Μι-), το Σι, μεγάλη τρίτη του ματζόρε-τσαργκιάχ, είναι όντως σκληρό. Το Φα# όμως;