Το πήρα και εγώ το βιβλίο πριν κάτι μέρες.Από ότι κατάλαβα αλλά και από μήνυμα που έστειλα στον κ.Ανδρίκο μου είπε ότι απευθύνεται και σε αρχάριους καθώς το πιάνει από την αρχή το θέμα.Έχει αρκετές παρτιτούρες και παραδείγματα.Βέβαια το πάω λίγο αργά.Για κάποιον που θέλει να ασχοληθεί λίγο βαθύτερα το προτείνω.Σίγουρα αξίζει.
4 «Μου αρέσει»
Ε λοιπόν, πρώτη φορά παρατηρώ προσεχτικά τον τίτλο (έχω το βιβλίο εδώ και πολύ καιρό και το έχω διαβάσει κάμποσο): «Οι Λαϊκοί δρόμοι στο μεσοπολεμικό Αστικό τραγούδι».
Αστικό τραγούδι; Αστικό τραγούδι εκείνης της εποχής ήταν και το ελαφρό. Το βιβλίο αναφέρεται σε κάτι στενότερο, στο Αστικό Λαϊκό τραγούδι. Βέβαια μόνο στο λαϊκό χρησιμοποιούνται οι λαϊκοί δρόμοι, και δε θα ήταν κομψό να λέει «Οι λαϊκοί δρόμοι στο αστικό λαϊκό τραγούδι», δυο φορές την ίδια λέξη, αλλά από την άλλη ξέρω (ο κάθε αναγνώστης το ξέρει) ότι ο Νίκος @lavtaci είναι πολύ σχολαστικός στην ακρίβεια της έκφρασής του. Δε νομίζω ότι θα τη θυσίαζε μόνο για χάρη της καλλιέπειας: ή κάποιαν άλλη λύση θα έβρισκε (π.χ. «οι μουσικοί δρόμοι»: πράγματι, μουσικοί δρόμοι είναι μόνον οι λαϊκοί), ή αλλιώς πρόκειται για σκόπιμη επιλογή που κάτι δηλώνει.
Μιας και δε νομίζω να δει το παρόν νήμα, έχει κανείς άλλος κάποια άποψη γι’ αυτή την επιλογή, να δηλωθεί το αστικό λαϊκό τραγούδι (ρεμπέτικο, σμυρναίικο κλπ.) της εν λόγω εποχής με τον όρο «αστικό τραγούδι»;
Όχι ακριβώς: Ο τίτλος του βιβλίου είναι «Οι Λαϊκοί δρόμοι στο μεσοπολεμικό Αστικό τραγούδι», χωρίς να διευκρινίζεται αν το υπό εξέτασιν μεσοπολεμικό Αστικό τραγούδι συμπεριλαμβάνει και το ελαφρό. Όμως, αν ανατρέξουμε στον Πρόλογο του βιβλίου, θα δούμε ότι ξεκινάει μιλώντας για Το φαινόμενο της λαϊκής μουσικής στον ελλαδικό χώρο, κατά τις τελευταίες τουλάχιστον δεκαετίες. Εδώ, λείπει η λέξη αστική, διαβάζοντας όμως παραπέρα, καταλαβαίνουμε ότι υπονοείται η αστική λαϊκή μουσική, ενώ βεβαίως είναι γνωστόν και αποδεκτόν ότι λαϊκή μουσική στον Ελλαδικό χώρο δεν είναι μόνο η αστική λαϊκή, υπάρχει και η δημοτική (alias παραδοσιακή) μουσική. Λίγο παρακάτω όμως, γίνεται λόγος για το είδος της λαϊκής μουσικής και πιο συγκεκριμένα, το αστικο-λαϊκό τραγούδι της Μεσοπολεμικής περιόδου. Αναφέρεται εδώ το μεσοπολεμικό αστικό τραγούδι ως βασικός πυλώνας του γενικότερου corpus λαϊκής μουσικής και γίνεται λόγος για τη θεωρητική διαχείριση της λαϊκής μουσικής. Έτσι ακριβώς, όχι της αστικής λαϊκής. Λίγο παρακάτω όμως, η μουσική την οποία πραγματεύεται το βιβλίο, αναφέρεται ως «λαϊκή αστική μουσική». Στο τέλος του προλόγου, το υπό πραγμάτευση μουσικό είδος είναι και πάλι το μεσοπολεμικό αστικό τραγούδι, που βεβαίως θα έπρεπε, θεωρητικά, να συμπεριλαμβάνει και το «ελαφρό τραγούδι» του μεσοπολέμου.
Πράγματι λοιπόν, κάποια σύγχυση όρων είναι ορατή. Εδώ στο φόρουμ μας, έχει «χυθεί» μπόλικο «μελάνι» ακριβώς πάνω στον προβληματισμό «τί είναι Λαϊκή μουσική, τί είναι Αστική λαϊκή μουσική, τί είναι Ρεμπέτικο, τί Σμυρναίικο, τί Πειραιώτικο». Τα σχετικά νήματα δεν κλείσανε βέβαια με την παράθεση τελικών συμπερασμάτων, αλλά νομίζω ότι σύγχυση σχετικά με τους όρους αυτούς δεν μας δημιουργήθηκε.
Στο κείμενο δε βρίσκω ασάφειες, ούτε σημεία που να μου γεννούν απορίες. Αυτό το σημείο…
…θα μπορούσε να σημαίνει είτε ότι απλώς δε θέλει να επαναλαμβάνει συνεχώς και τις τρεις λέξεις, αστική-λαϊκή-μουσική, από τη στιγμή που έχει ξεκαθαρίσει για τι πράγμα μιλάει (αν θέλαμε να είμαστε πολύ σχολαστικοί θα τις κάναμε και τέσσερις, προσθέτοντας «ελληνική», αλλά μάλλον είναι αυτονόητο - ενώ δε θα ήταν αυτονόητο αν έγραφε στα αγγλικά απευθυνόμενος σ’ ένα διεθνές κοινό), είτε ενδεχομένως ότι στ’ αλήθεια εννοεί τη θεωρητική διαχείριση όλης της λαϊκής μουσικής. Δεν ξέρω αν ο Ανδρίκος είχε τέτοιο πράγμα κατά νου, αλλά από τη δική μου οπτική είναι κάτι που μπορεί να γίνει αξιοποιώντας την προεργασία που υπάρχει πάνω στους δρόμους του αστικού λαϊκού τραγουδιού.
Τέλος πάντων, με τη μία ή την άλλη ανάγνωση το βρίσκω μια χαρά. Ο τίτλος όμως είναι άλλο πράγμα από το κείμενο.
Με πολύ απλά λόγια, θα μπορούσα να πώ ότι άλλο Αστικό τραγούδι και άλλο Αστικό λαϊκό τραγούδι και, απ’ την άλλη, άλλο Λαϊκή μουσική και άλλο Αστική λαϊκή μουσική.
Δεν θα το χαρακτήριζα “στενότερο” το αστικολαϊκό τραγούδι, καθώς περιλαμβάνει “σμυρναίικο, πολίτικο, ρεμπέτικο, επτανησιακή καντάδα, αθηναϊκή καντάδα, αθηναϊκό τραγούδι, ελαφρό, μεταπολεμικό λαϊκό” και έτσι βλέπω να καταχωρίζεται και να διδάσκεται και σε ακαδημαϊκό περιβάλλον:
http://users.uoi.gr/gramisar/prosopiko/dalianoudi/mousikes_paradoseis.htm
Ακριβώς η συγκεκριμένη παράθεση μου δίνει την εντύπωση ασάφειας στους όρους που χρησιμοποιεί: Ενώ το «περιεχόμενο» των μαθημάτων κάνει λόγο για «αστικο – λαϊκό τραγούδι» έτσι απλά, χωρίς τόνο στο όμικρον και χωρίς να αναφέρει και για (σκέτο) αστικό τραγούδι και σκέτο λαϊκό τραγούδι, που βεβαίως υπάρχουν, το 2ο μάθημα εξετάζει (μεταξύ άλλων) το δίπολο «αστικό – λαϊκό» (τραγούδια, προσθέτω για καλύτερη κατανόηση). Ποία η διαφορά μεταξύ αστικού, λαϊκού και αστικο(-)λαϊκού (με ή χωρίς διαχωρισμό των δύο λέξεων με ενδιάμεση παύλα); Εμένα δεν μου είναι γνωστή και θλίβομαι, βέβαια, που δεν μπορώ να παρακολουθήσω τα συγκεκριμένα μαθήματα μπας και το μάθω, στα γεράματα…
Για δες μήπως σε συνεπικουρήσει κι ένα παράθεμα από -ακαδημαϊκό- εγχειρίδιο:
«οριοθετούμε το κύριο σώμα της ελληνικής αστικολαϊκής μουσικής ως εκείνο που ξεκινάει τον 19ο αιώνα με την επτανησιακή και συνακόλουθα την αθηναϊκή καντάδα, το πολίτικο και σμυρνέικο τραγούδι, αλλά και το “αθηναϊκό τραγούδι”, καθώς και το ρεμπέτικο και λαϊκό, και όσα άλλα έχουν καταβολές σε αυτά και αποτελούν μετεξελίξεις και συνθέσεις τους».
(Ν. ΓΡΑΨΑΣ, Ν. ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ, Μ. ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ, Λ. ΕΜΠΕΙΡΙΚΟΣ, Δ. ΛΕΚΚΑΣ, Ν. ΛΟΥΝΤΖΗΣ, Γ. ΜΑΝΩΛΙΔΑΚΗΣ, Θ. ΜΩΡΑΪΤΗΣ, ΤΕΧΝΕΣ ΙΙ: Επισκόπηση ελληνικής μουσικής και χορού, τόμος Γ΄ «Ελληνική μουσική πράξη: λαϊκή παράδοση-νεώτεροι χρόνοι», Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, Πάτρα 2003)
Ωραία. Άρα σε κάποιο ευρύτερο σύνολο θα περιλαμβάνονται και μουσικά είδη που δεν έχουν καταβολές σ’ αυτά, π.χ. τα ελαφρά (εκείνα που συχνά σήμερα τα ονομάζουμε «ρετρό», π.χ. ταγκό και άλλα παρόμοια). Νομίζω ότι αυτό το είδος είναι αστικό, αλλά δεν είναι λαϊκό.
Προσωπικά αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ένα ευρύτερο αστικό τραγούδι, ένα ευρύτερο λαϊκό τραγούδι, κι ένας χώρος όπου αυτά τα δύο τέμνονται, το αστικό λαϊκό τραγούδι (ή αστικολαϊκό μονολεκτικά - δε θα τα χαλάσομε εκεί). Επομένως η αρχική μου ερώτηση αναδιατυπώνεται ως εξής:
Μήπως πιστεύετε ότι ο Ανδρίκος έχει άλλη διαίρεση/ονοματολογία στον νου του, όταν μιλάει για αστικό τραγούδι εννοώντας αυτό που (άλλως;) λέγεται αστικολαϊκό; Ή ότι απλώς έτυχε.
καλα ελεγε ο μπαρμπα χρηστος ο ζωτος… οτι ο καθενας παιρνει γραφει ενα βιβλιο, (μουσικο εννοειται) και δεν ελεγχεται απο κανεναν επισημα αν γραφει πραγματα σωστα η οχι…
Δεν νομίζω ότι ταιριάζει να αναφέρεται αυτό σε θέμα σχετικά με τον Ανδρίκο. Είναι από τους πιο τεκμηριωμένους, κάτι άλλοι είναι που γράφουν ό,τι να’ναι και τους συζητήσαμε και πρόσφατα σε διπλανό θέμα.
3 «Μου αρέσει»
Ο άνθρωπος νομίζω διδάσκει στο ΤΕΙ ή πλέον πανεπιστήμιο στην Άρτα παραδοσιακή μουσική.Τώρα για το βιβλίο ας το κρίνουν οι γνωστές.Εγώ μαθαίνω δεν μπορώ να κρίνω.Αλλά αν δεν μπορεί να γράψει ένας δάσκαλος μουσικής βιβλίο τότε ποιός?
1 «Μου αρέσει»
Οι γνώστες ήθελα να γράψω.Ο τόνος μπήκε λάθος προς αποφυγή παρεξήγησης.
Δηλαδή κάτσε, ποιιος τίτλος θα ήταν καλύτερος; Θες να γράψεις για τους λαϊκούς δρόμους στο συγκεκριμένο είδος μουσικής τη συγκεκριμένη περίοδο. Πώς θα το τιτλοφορούσες αν ήξερες ότι θα ελεγχθείς και πρέπει να περάσεις;
Και από ποιον θα πρέπει να ελεγχθείς, πέρα από την κοινή γνώμη των αναγνωστών;
1 «Μου αρέσει»
Μάλιστα, τώρα που το σκέφτομαι: ο μπάρμπα Χρήστος ο Ζώτος έτσι άνοιξε το στόμα του και το είπε, ή έλαβε έγκριση πρώτα;
3 «Μου αρέσει»
Καλημέρα, δεν ισχύει αυτό. Ο Νίκος Ανδρικος είναι από τους καλύτερους θεωρητικούς με απίστευτη δεξαμενή γνώσεων αλλά και εντυπωσιακός εκτελεστής με διαφορετικό ύφος ανάλογα με την περίσταση και το ακροατήριο. Ο ίδιος σίγουρα μπορεί να απαντήσει για την εύλογη απορία που διατυπώθηκε.
2 «Μου αρέσει»
η αληθεια ειναι οτι μπερδευτικα με τα θεματα. τωρα ειδα οτι προκειται για ενα συγκεκριμενο βιβλιο. νομιζα μιλουσαμε γενικα. δεν το διαβασα και δεν ξερω τι λεει μεσα. παντως συμφωνω με τον μπαρμπα χρηστο, διοτι τοσα χρονια κυκλοφορουν τοσα βιβλια με κλιμακες που γινεται χαμος απο λαθη. να ξεχασουμε την κλιμακα νησιωτικο μινορε που αναφεροταν καποτε? η ‘‘ποιμενικος’’? και οντως, υπαρχει καποια επιτροπη ας πουμε, μουσικων, που να ελεχγει τι γραφεται και πωλειται εξω στον κοσμο ως μουσικη γνωση? ελατε στη θεση ενος μπουζουξη η κλαρινιστα. πως θα μορφωθει μουσικα αυτος ο ανθρωπος. πανω στη μουσικη που παιζει φυσικα, εαν δεν μπορει να παει στα αρμοδια πανεπιστημια?
1 «Μου αρέσει»
Μα αυτό δεν είναι και το θέμα?Δεν νομίζω να έχουμε παγιώσει ένα σύστημα εκμάθησης θεωρητικά.
1 «Μου αρέσει»
Αναλόγως, κάποις φορές είναι καλύτερα να ξεχάσει κανείς αυτό που ήξερε. Μπορεί να έχει επικρατήσει για γενιές και τελικά να αποδειχτεί λάθος.
Φυσικά, είναι δύσκολο. Όσο σωστή κι αν είναι μια νέα εκδοχή που θα προτείνει κάποιος, δε θα πείσει εύκολα όλους όσοι ήταν μια ζωή μαθημένοι στην παλιά. Δεν είναι μόνο το αντικειμενικά σωστό, είναι και η συναισθηματική μας προσκόλληση στις συνήθειες. Κι εδώ που τα λέμε, δεν είναι και υποχρεωτικό: αν μια ζωή παίζεις καλή μουσική, χωρίς πρόβλημα να συνεννοηθείς με τους άλλους μουσικούς, ας το λες και λάθος, κι ας έχει αποδειχτεί ότι κάπως αλλιώς είναι πιο σωστά - πειράζεις κανέναν;
Όχι. Ούτε για ό,τι γράφεται και κυκλοφορεί ως γνώση οποιουδήποτε άλλου είδους. Και δε θα μπορούσε, όχι μόνο για λόγους δημοκρατίας και πολυφωνίας αλλά και πρακτικά: η σωστή γνώση δεν είναι δέκα συγκεκριμένες πληροφορίες και κανόνες που όποιος τα ξέρει να μπορεί να κρίνει αντικειμενικά ότι το ένα βιβλίο είναι σωστό και το άλλο έχει λάθη. Αν ήταν τόσο απλό, θα χρειαζόταν ένα μόνο βιβλίο, γιατί να γραφτούν κι άλλα;
3 «Μου αρέσει»