Μετατροπία και Τρανσπόρτο

‘’ Επειδή αισθάνομαι άσχημα που μιλάω απότομα καμιά φορά, έκατσα και διάβασα όλο το άρθρο…’’. Επομένως Νίκο ο ALK παραδέχεται , προς τιμή του, ότι δεν μίλησε με τους κανόνες ευγένειας στον συνομιλητή του.

Τώρα μπράβο ΑLK θα συνεννοηθούμε καλύτερα κι αυτό είναι το σπουδαιότερο. Το παράδειγμα που ανέφερα δεν είναι μοναδικό (έχω δώσει πολλά από το Yoytube) αλλά δεν είναι κι από την κλασσική μουσική ούτε από την jazz που στο άρθρο αναφέρομαι και γι αυτά.
Εγώ έχω μεγάλο ρεπερτόριο σε ματζορο-μίνορα πχ

ΠΕΣ ΜΟΥ ΠΩΣΘΑ ΜΠΟΡΕΣΩ ΝΑ ΣΕ ΞΕΧΑΣΩ
ΟΝΕΙΡΟ ΔΕΜΕΝΟ
ΝΑ ΤΙ ΘΑ ΠΕΙΕΛΛΑΔΑ (ΛΙΓΑ ΠΕΥΚΑ)
ΚΟΙΜΗΣΟΥΑΓΓΕΛΟΥΔΙ ΜΟΥ
ΠΡΩΙ ΠΡΩΙ ΜΕΤΗ ΔΡΟΣΟΥΛΑ
ΑΜΟΡΕ ΜΙΟ
ΠΩΣΚΑΤΑΝΤΗΣΑΜΕ ΛΟΧΙΑ
ΠΑΡΕ ΤΑ ΧΡΥΣΑΚΛΕΙΔΙΑ
ΕΙΣΤΕΓΥΝΑΙΚΕΣ ΚΑΙ ΓΡΑΤΣΟΥΝΑΤΕ
Και πολλά άλλα
[FONT=Calibri]Σʼ όλα αυτά εφαρμόζω τους κανόνες της κλασικής/τονικής αρμονίας και πολλές φορές ερμηνεύοντας τον Καλομοίρη όπως ανέλυσα στο προηγούμενο ποστ.
Θα όμως ήθελα τη δική σου ερμηνεία για το τι εννοεί ʽʼοριστικήʼʼ μʼ ένα παράδειγμα σου . Την ‘οριστική’ ή τρανσπόρτο που λέω εγώ για το 2ο παράδειγμα που σας έδωσα δεν τη θεωρείς τρανσπόρτο ?? ([SIZE=2]εγώ θα επιμείνω αφού απ’ τη δεύτερη στροφή έχω το capo μόνιμα στο 1ο τάστο και χρησιμοποιώ πλέον μια και μόν διατονική φυσαρμόνικα- άρα άλλαξα τόνο μόνιμα…).

Τώρα για το ‘‘όνειρο δεμένο’’ συμφωνώ απόλυτα όπως τα λες αλλά μετά την εδραίωση στη σχετική μείζονα στο 3ο στιχάκι ξαναγυρίζουμε στη ΡΕ Ελάσσωνα.[/SIZE][/FONT]

Πραγματικά βρίσκω δύσκολο να εξηγήσω αρμονικά ένα κομμάτι το οποίο δεν φτιάχτηκε σύμφωνα με κανόνες δυτικής αρμονίας, οι οποίοι όμως είναι πάρα πολλοί για να εξηγηθούν εδώ. ΝΑΙ γίνεται αλλαγή σε άλλες τονικότητες. ΟΧΙ δεν γίνεται με τη μορφή μετάβασης όπως θα το έκανε ένας κλασικός συνθέτης. ΝΑΙ γίνεται τρανσπορτο , ΝΑΙ γίνεται κάποιου είδους μετατροπία εφόσον πάμε σε άλλο τρόπο.Δεν είμαι σε θέση να εξηγήσω περισσότερα χωρίς να γίνω ακόμα περισσότερο φλύαρος και βαρετός. Θα έλεγα απλά, εξετάστε άλλα παραδείγματα οπού η κλασική αρμονία εφαρμόζεται περισσότερο …επιτυχώς.

Συνοψίζοντας, γιατί κουράζουμε και το φόρουμ που μας φιλοξενεί:
Κατά τη γνώμη μου: Προσωρινή/περαστική μετατροπία παρατηρείται όταν έχουμε δείγματα αρμονικού περιβάλλοντος διαφορετικού του αρχικού αλλά όχι εδραιωμένου με πτώσεις, οπότε αντιμετωπίζουμε τις ξένες νότες ως περαστικές/διαβατικές.
Πραγματική/Μόνιμη Μετατροπία έχουμε όταν δούμε ένα μεγαλύτερο επεισόδιο σε μια άλλη τονικότητα, εδραιωμένη και επιβεβαιωμένη στα αυτιά μας με την παρουσία πτώσης, δηλαδή συνήθως κίνησης προσαγωγέα προς τονική…στην νέα μας τονικότητα.
Η πραγματική μετατροπία δεν σημαίνει ότι κρατάει ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ. Σημαίνει ότι το κομμάτι εξελίσσεται με βεβαιότητα προς άλλη αρμονική κατεύθυνση. Οι περισσότερες συνθέσεις κλασικής άλλωστε , σχεδόν πάντα επιστρέφουν στην αρχική τους τονικότητα, ακόμα και αν χρησιμοποιήσουν αρκετά πολύπλοκες ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ μετατροπίες.

Ελπίζω να είναι κατανοητό πλέον ότι ο Καλομοίρης δεν κάνει κανένα λόγο για ΤΡΑΝΣΠΟΡΤΟ στις σελίδες που παραθέσατε, οπότε θα επιμείνω στην αρχική μου άποψη: Ξεκαθαρίστε το ζήτημα αρμονία και μην το ανακατεύετε με άλλες θεωρίες.
Επιμένω επίσης ότι, σε αυτό το επίπεδο δεν έχουμε αγγίξει καν την επιφάνεια της θεωρίας που επιχειρείτε να αναπτύξετε οπότε θα σας συμβούλευα , αν δεν έχετε την επιθυμία να κατανοήσετε πραγματικά την τέχνη της αρμονίας , να παραμείνετε μακριά από μελλοντικές ανάλογες απόπειρες.

Παιδιά, έχω κωλομπερδευτεί.

Χωρίς συστηματικές γνώσεις αρμονίας, πίστευα ότι ξέρω τι είναι το τρανσπόρτο, τι η μετατροπία και τι γίνεται στο Μαχαίρι. Πλέον αμφιβάλλω για τα πάντα. Dubito ergo cogito βέβαια, οπότε τελικά η πρόθεση του κ. Στέφανου να βοηθήσει πραγματοποιείται…

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει με μερικά ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

[Σημείωση: Ας κρατήσουμε τη συζήτηση στο πλαίσιο φαινομένων που δεν απαντούν μόνο στην κλασική μουσική. Όχι μόνο για λόγους αρχής (θεματολογία) αλλά και για να καταλαβαίνουν περισσότεροι.]

  1. Η μετατροπία συμβαίνει εντός των ορίων μιας σύνθεσης.

  2. Το τρανσπόρτο γίνεται μεταξύ διαφορετικών εκτελέσεων της ίδιας σύνθεσης, ολόκληρης (από πού το πάμε;)

  3. Στο «Μαχαίρι» γίνεται κάτι που δεν το προβλέπει η κλασική θεωρία, διαδοχικά τρανσπόρτα του ίδιου «επεισοδίου» (μ’ άρεσε αυτός ο όρος) εντός της ίδιας εκτέλεσης.

  4. [Εδώ δεν ξέρω αν είναι θέμα ενός απλού ΝΑΙ ή ΟΧΙ]:

Στο «Όνειρο δεμένο» γίνεται μετάβαση στη σχετική ματζόρε κλίμακα, χωρίς όμως να χρησιμοποιηθεί καμία νότα (στη μελωδία) και καμία συγχορδία που να μην ανήκει και στην αρχική κλίμακα. Στο τέλος έχουμε κατάληξη στην τονική της δεύτερης τονικότητας, της ματζόρε. Το ίδιο γίνεται σε πάμπολλα τραγούδια (εγώ ως στερεοτυπικό παράδειγμα έχω στο νου μου τη Συννεφούλα). Με τελικό κλείσιμο στην αρχική τονικότητα έχουμε ακόμη περισσότερα τραγούδια. Και είναι μάλιστα και χαρακτηριστικό πολλών δρόμων: π.χ. στο Σαμπάχ ξεκινάω από Ρε, ανεβαίνω στο Φα, με ή χωρίς τη βοήθεια του Ντο+ για να πάρω φόρα, κάθομαι εκεί πάνω, κελαηδάω κάμποση ώρα, και για το κλείσιμο ξανακατεβαίνω πίσω στο Ρε. Στους Πρωθυπουργοί, ή στο Αντιλαλούν, ξεκινάω κατευθείαν από τη δεύτερη τονικότητα, χωρίς όμως πλήρες κλείσιμο, και προς το τέλος γλιστράω προς την κανονική, τη μινόρε, όπου και κλείνω.
Και ερωτώ:
Αν στο Όνειρο και στη Συννεφούλα έχουμε οριστική μετατροπία, στις περιπτώσεις αυτές με τους δρόμους τι έχουμε; Εγώ θα έλεγα ότι δεν έχουμε τίποτε, ότι παραμένουμε κανονικά στην αρχική μας κλίμακα εκμεταλλευόμενοι δυνατότητες που μας παρέχει αυτή, και που όσο κι αν ματζορίζουν στο αφτί ωστόσο δε χρειάζεται να τις ονομάσουμε δεύτερη τονικότητα, ματζόρε, για να τις δικαιολογήσουμε. Οπότε τελικά η παροδική μετατροπία τι είναι;
Και απαντώ (και εδώ ζητώ ένα ναι ή όχι):
Προφανώς μόνιμη μετατροπία μπορεί να γίνει και χωρίς να ξεφύγουμε στιγμή από την κλίμακα. Η παροδική όμως ή θα εισαγάγει έστω μία ξένη νότα και μία ξένη συγχορδία, ώστε για παράδειγμα να γίνει ένα κλείσιμο στην 5η της αρχικής κλίμακας, ή αλλιώς δε θα γίνει καν.
(Αν κατάλαβα καλά τον Αλκ, η περίπτωση αυτή με τις σονάτες που αρχίζουν από κάπου και καταλήγουν μια 5η παραπάνω πρέπει να είναι η ίδια που συναντάμε, παροδικά όμως, σ’ αυτό π.χ. το τραγούδι: Αρχική κλίμακα ας πούμε Σολ+, λίγο πριν το τέλος του κουπλέ μάς πετάει ένα Λα+ εκτός κλίμακας, αυτό μας οδηγεί σε πτώση στο Ρε+ όπου και κλείνει το κουπλέ, δηλ. έχουμε μεταβεί σε νέα ματζόρε τονικότητα μια 5η απάνω, αλλά στο ρεφρέν είμαστε από την αρχή μέχρι το τέλος ξανά στην αρχική τονικότητα. Υπερκλασικό κόλπο, σχεδόν μανιέρα -τι σχεδόν δηλαδή… Ε; Αυτό λέμε;)

Πέπε νομίζω καλά τα λες αλλά οι γνώσεις μου περί δρόμων είναι πολύ περιορισμένες. Ας μιλήσει κάνας άλλος αν γνωρίζει.

Παρόλο που είμαι εκ πεποιθήσεως αντίθετος στο να αναλύουμε μια μουσική στη θεωρητική γλώσσα μιας άλλης μουσικής (αυτό που καταλογίζουμε λ.χ. στον Παγιάτη), μερικά απλά πράγματα είναι όντως κοινά σε διάφορες μουσικές. Τη Συννεφούλα και το Όνειρο δεμένο τα καταλαβαίνω επειδή ξέρω δρόμους, παρόλο που ο συνθέτης άλλο είχε στο νου του. Αντίστοιχα νομίζω ότι και ο δυτικοαρμονικά σκεπτόμενος μουσικός καταλαβαίνει τι γίνεται στους Πρωθυπουργούς, γιατί και η δική του θεωρητική γλώσσα το έχει προβλέψει, όπως κι εκείνη του Βαμβακάρη. Το δε Μαχαίρι μάλλον δεν το έχει προβλέψει καμία θεωρία αλλά είναι απλό και κατανοητό ούτως ή άλλως…

Ωραίες οι παρατηρήσεις Pepe. Εγώ θα επανέλθω συνεχίζοντας μιας και το θέμα είναι θεωρητικό (αν και εγώ προσπάθησα να το μεταλαμπαδεύσω με πρακτικά παραδείγματα) αλλά και να ‘‘εκμεταλλευτούμε’’ τον ARK που είναι φανερό ότι είναι άριστος γνώστης της Αρμονίας και καταδέχτηκε να με διαβάσει. Απλά να διασκεδάσουμε λίγο τους επισκέπτες με το video που παραθέτω.

Ευχαριστώ ARK για το σχόλιο και σεβαστή αλλά καικατανοητή η επεξήγηση . Επί τη ευκαιρία θαήθελα να τονίσω ότι το 'αλλάζω κλίμακα’μπορεί να σημαίνει κι άλλα
Δηλαδή μπορώ πχ να αλλάξω ένα κομμάτι από ΛαΜινόρε σε Λα Ματζόρε η Λα Μιξολύδιο, Φρύγιο,Χιτζάζκλπ…
Αλήθεια!!! ΝΑΙ
Μόλιςδιαβάσετε αυτό που είπα κι αν δεν παραπέμψω και δείτε το παρακάτω video θα είχα δεχτεί αρνητικά σχόλια . (δεν σταματώ λοιπόν αλλά παραθέτω το video τώρα )
Ρίξτε μια ματιά στο video μεʽʼΚωμικούς Μουσικούςʼʼ για το οποίο ρώτησα με δεκάδεςς ΠΜ αν είναι μετατροπία και πήρα τόσες διαφορετικές γνώμες όσους διαφορετικούς μουσικούς ρώτησα. Αυτή την αλλαγή κλίμακας που κάνουν εκπληκτικά οι Igudesman&Joo θα την ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΘΕΙΤΕ ,θαδιασκεδάσετε, αλλά και θα μάθετε για την ‘‘αλλαγή τόνου’’.
Ε[b]ίναι τελικάμετατροπία???

//youtu.be/MNtYYuWILNE
[/b]
http://www.youtube.com/watch?v=MNtYYuWILNE

Τελικά ένα σχόλιο (θετικό , αρνητικό, ευγενικό ή αγενές …) πολλές φορές υπερκεράζει το ίδιο το άρθρο (όπως συνέβει εδώ).

Δεν ξέρω αν είναι μετατροπία ή άλλο τι, αλλά είμαι σίγουρος ότι κάποιοι ξέρουν. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν υπάρχει αποδεκτός όρος για κάτι τέτοιο, που γίνεται τόσο συχνά (ακόμη και μέσα στο ίδιο έργο, σε θέματα και παραλλαγές…). Απλώς οι δικές μου γνώσεις δεν το καλύπτουν.

(Πλάκα έχει πάντως. Θα μπορούσαν να κάνουν λιγότερες αμερικανιές στην παρλάτα τους, αλλά αυτό με τα τσάκρα ήταν πετυχημένο.)

To post αυτό σίγουρα θα ενδιαφέρει όλους τους επισκέπτες του rembetico forum λόγω της <<ʼʼμετατροπίας !!ʼʼ >>με μπουζούκι. Δείτε μια άποψη ενός καλού φίλου μουσικοσυνθέτη.

Το ερώτημα που του έθεσα με ΠΜ ήταν:
ʽʼΔεν ξέρω αν το είδες όλο το video αλλά είναι σαν το ʽʼΜινόρε της αυγήςʼʼ να ξεκινά από Am ,μετά να παίζεται σε Α ματζόρε , μετά σε Α χιτζάζ …
Φίλε……θα ήθελα τηγνώμη σου αν πρόκειται για μετατροπία ‘’.
Απάντηση του:
Το χιουμορ τελικα ειναι μια πολυ σοβαρη υποθεση και οισυγκεκριμμενοι μουσικοι στο βιντεακι σου - κατ ’ εμε - δεν το εχουν , ουτε στο ελαχιστο καν … Οσον αφορα τους νομους της μουσικης βεβαια , πιστευω οτι ολοι εχουν καιτις εξαιρεσεις τους . Στη διαθεση σου ευχαριστα …….

Εδώ 2 μαθητες με μπουζουκι που εχουν καλυτερη διασκευαστηαποψη απ τους επαγγελματιες στο βιντεο
[video=youtube_share;hR4trhxZcCU]http://youtu.be/hR4trhxZcCU[/video]
http://youtu.be/hR4trhxZcCU

Μόλις γύρισα από διακοπές και βαριέμαι να πιάσω το θέμα από την αρχή με εκνευρίζουν και οι ασυναρτησίες που διάβασα.
Ο alk όμως φρόντισε να τονίσει τα λάθη του άρθρου βέβαια, αλλά όπως και παλιότερα, στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα!

Το θέμα είναι της ειδικότητάς μου και θα μπορούσα να το αναλύσω πάααρα πολύ αλλά για ποιο λόγο; Από τον τρόπο γραφής των απαντήσεων ο κ.Στέφανος ήρθε να κάνει μάθημα, καθώς φαίνεται. Διάβασε 5 πράγματα και έγινε και θεωρητικός (μεταξύ των άλλων επιστημών βλ. παλιά άρθρα).

Την επόμενη φορά θα καταπιαστεί με την οργανοποιία της φυσαρμόνικας σε σχέση με την κίνηση των άστρων ή αν διαβάσει για την ασπιρίνη τίποτα, θα ακολουθήσει μάθημα καρδιοχειρουργικής!!(ναι, ειρωνεύομαι φυσικά διότι μπαίνεις σε ρεμπέτικο φόρουμ και δεν έχεις μιλήσει ακόμα για κάτι σχετικό!! πετάς την άσχετη “έρευνά” σου και φεύγεις!)

Όμως, για να μιλήσω για το θέμα, άλλο το τι μου γίνεσαι κι άλλο το τι μου κάνεις, λέμε στο χωριό μου αγαπητέ μου κ.Στέφανε.

Δεν μπορείς με ορολογίες και κανόνες της δυτικής κλασικής μουσικής να κάνεις μάθημα λαϊκής μουσικής. Το αντιλαμβάνεσαι αυτό;
Ο Καλομοίρης που επικαλείσαι, ουδέποτε αναφέρθηκε σε λαϊκή μουσική.
Όταν λοιπόν, μιλάει για μετατροπία δίνει παραδείγματα κλασικής (οργανικής) μουσικής.

Αυτά τα ολίγα.
Με τα τιμής
Ένα απλό μέλος.

υ.γ. Αυτό για το …μαντζορομίνορο έχει πολύ πλάκα!! ακούγεται ωραία σαν όρος της μουσικής…αν υπήρχε κιόλας καλά θα ταν!!

το θεμα της μετατροπιας εχει ξανα απασχολησει το φορουμ πολυ παλαιοτερα
εδω
http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=16649&p=132151&viewfull=1#post132151

άστα alexcr, κι εκεί χάος -και χωρίς κάποιον αλκ να μαζεύει τα ασυμμάζευτα…
παρεπιμπτόντως, στο πρώτο μου μήνυμα έπεσα κι εγώ στην παγίδα της λανθασμένης ορολογίας και έγραψα “μετατροπία” αντί για “τρανσπόρτο”. να με συμπαθάτε αν σας έμπλεξα.
περικλή, αυτό που λες στο “αντιλαλούν” ή στους “πρωθυπουργούς” είναι μετάβαση από τον έναν τρόπο στον άλλον. δηλαδή μέσα στην κλίμακα του ντο, ξεκινάει από τον τρόπο του φα (τέταρτη βαθμίδα) και πέφτει στον τρόπο του ρε (δεύτερη βαθμίδα). σε κάθε τρόπο μπαίνουν και όλες οι έλξεις κλπ κινήσεις/συμπεριφορές που αυτός περιέχει.
στη “συννεφούλα” κάνει κάτι αντίστοιχο, πάει από την μινόρε στην σχετική ματζόρε κλίμακα σε μια ανάμνηση τροπικής λειτουργίας. πολύ πιο απλό μια που δεν αλλοιώνονται οι φθόγγοι, αλλά στην ίδια λογική πάνω-κάτω.
οι igudesman&joο παίρνουν μια μελωδία, και πάνω στις βαθμίδες όπου κινείται εφαρμόζουν διαστήματα άλλης κλίμακας/τρόπου. αυτό είναι ένα ωραίο μουσικό παιχνίδι, εντελώς εκτός θεωρίας όμως. κάτι σαν το ματζόρε της αυγής!

Γιατί τέτοιο πικρόχολο Δημήτρη Ν.!! Τέλος πάντων τα καταπίνω γιατί ίσως βγει κάτι το θετικό.
Αν διαβάσεις το προφίλ μου γράφω επί λέξει:
ʽʼΔεν είμαι ούτε συγγραφέας , ούτε δάσκαλος μουσικής. Είμαι συνταξιούχος ηλεκτρονικός , ερασιτέχνης κιθάρας , τρομπέτας και τελευταία φυσαρμόνικαςΔιατονικής & Χρωματικής. Γράφω για τη μουσική μόνο από μεράκι και από αγάπη και θέλω να προσφέρω και εγώ κάτι σʼ αυτούς που θα ασχοληθούν με τη φυσαρμόνικα αλλά και για έννοιεςAudio προσαρμοσμένες για να γίνουν κατανοητές από μουσικούς ʽʼ.

Τώρα στο θέμα μας: Στο post υπʼ αριθμʼ #17 ανέφερα ότι την κατά Καλομοίρη ʽʼοριστικήμετατροπίαʼʼ την έβαλα επίτηδες στην αρχή του κειμένου και την ερμήνευσα ʽʼτρανσπόρτοʼʼ .
Το θέμα ʽʼΜετατροπίαʼʼ είναι θεωρητικό κι εγώ προσπάθησα εδώ να δώσω μόνο πρακτικές εφαρμογές με δεκάδες παραδείγματα ελληνικού ματζορομίνορου ρεπερτορίου (Γιατί λες ότι δεν υπάρχει !!!) . Το έκανα πιστεύοντας ότι κάποιος με αρκετές γνώσεις αρμονίας να μας δώσει περαιτέρω εξηγήσεις. Τη λέξη ʽʼοριστικήʼʼ την έθεσα άπαξ και στην αρχήπου και λανθασμένα να την ερμήνευσα δεν αλλάζει τίποτε στο επόμενο 20σέλιδο κείμενο- γι αυτό εσείς χρησιμοποιήστε μια απʼ τις τόσες άλλες λέξεις που δίνω όπως: ʽʼΤονική Μεταφοράʼʼ, ʽʼ transporto, ʽʼtransportation ,ʽʼ transpositionʼʼ , ʽʼτρανσπόρτο ʽʼ

Σαν ηλεκτρονικός με εμπειρία 45 έτη αλλά και σχεδόν άλλα τόσα σαν ερασιτέχνης μουσικός , που όμως με τα Θεωρητικά της Αρμονίας ασχολήθηκα τα τελευταία 2 έτη (έχω το βιβλίο του Καλομοίρη από το 1960 αλλά ήταν στο ράφι) , όταν πρωτοσυνάντησα τη λέξη ʽʼΜετατροπίαʼʼ μου φάνηκε πολύ καθαρευουσιάνικη και δεν μου πήγαινε καλά -δεν απέδειδε το νόημα της ετυμολογίας -ούτε και σήμερα τη θεωρώ δόκιμη – όπως και πολλοί άλλοι. Έψαξα στο διαδίκτυο και είδα ότι η αντίστοιχη λέξη ήταν ʽʼmodulationʼʼ (τότε την κατανόησα πιο καλά αφού είμαι γνώστης των AM – FM – PM κυμάτων – Μ =Modulation) . Στη φωτογραφία δείχνω το πώς εγώ χονδρικά συνδύασα τη ʽʼμετατροπίαʼʼμε το ʽʼModulation ραδιοκυμάτωνʼʼ

Στο βιβλίο του Καλομοίρη συνάντησα τα αναφερόμενα στην αρχή του άρθρου αλλά πάλι κάτι δεν μου πήγαινε σωστά. Αναφέρθηκα σε άλλα sites και με ΠΜ σε φίλους μουσικούς αλλά δεν πήρα την απάντηση με ανάλυση και έτσιτην έβαλα στην αρχή του άρθρου μήπως κάποιος μουσικός έδινε τις λεπτομέρειες που θέλω. (Σαν καθηγητήςγια πολλά έτη ξέρω ότι για να εξελιχτεί μια συζήτηση απαιτείται μερικές φορές κάποια ʽʼπαρασπονδίαʼʼ - αλλιώς σχεδόν θα υπήρχε μηδαμινή επισκεψιμότητα και συζήτηση ) .
Να λοιπόν η ευκαιρία σου– αφού το θέμα είναι της ειδικότηταςσου - να το αναλύσεις , γιατί τα συνθήματα , οι κραυγές και οι ειρωνικές εκφράσεις ποτέ δεν βοήθησαν στο διάλογο και αποδεδειγμένα επιστρέφουν μπούμερανγκ στον εκστομίσοντα. Έστω και αν ελάχιστοι – λόγω της λαϊκής μουσικής της ιστοσελίδας που μας φιλοξενεί - παρακολουθήσουν κάτι θετικό θα βγει στο τέλος.

Είναι γεγονός ότι είναι προβληματική λέξη. Ετυμολογικά μπερδεύει:
μετατρέπω > μετατροπή
εκτρέπω > εκτροπή
ανατρέπω > ανατροπή

Η κατάληξη -ία είναι απροσδόκητη, χωρίς παράλληλο, και ετυμολογικά αδιαφανής.

Όμως άμα μάθει κανείς τον όρο τον συνηθίζει. Αυτός είναι, πάει και τελείωσε. Τι να κάνουμε. Άμα δε μας αρέσει, δεν έχουμε παρά να πείσουμε τον εαυτό μας να τον απιοδεχτεί! Σε προσεχές κοινό συνέδριο ελληνόφωνης γλωσσολογίας και μουσικολογίας μπορεί να τεθεί το ζήτημα προς επανεξέταση, αλλά προς το παρόν δεν επανεξετάζεται.

“Τα ίδια Παντελάκι μου, τα ίδια Παντελή μου”

Επειδή μας πρήζεις το στομάχι με τα άρθρα σου. Αλλά το χειρότερο, δεν ακούς όταν σου λέμε ότι γράφεις σαχλαμάρες.

Άμα βγει να μου το δείξεις.

Ακριβώς αυτό, καλέ μου άνθρωπε!!! Δεν είσαι δάσκαλος μουσικής και καταπιάνεσαι με εξειδικευμένα θέματα μουσικής. Άσ’ το να πάει στο καλό. Άμα γράψω εγώ, ο ερασιτέχνης ηλεκτρονικός, εργασία για τα ηλεκτρονικά συστήματα (και με ύφος προφέσορα) και έχω αντίστοιχες μπούρδες μέσα εσύ πώς θα αντιδράσεις;

:240:…!!! Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας.

Ο πατέρας μου έχει ράδιο από το '45 και το άνοιξε προχθές, το έκανε κομμάτια. Μήπως έγινε ηλεκτρονικός;

Άλλ’ αντ’ άλλα και της Παρασκευής το γάλα!!
Δεν έχεις καταλάβει τίποτα περί μετατροπίας. Αφού προσπαθείς να καταλάβεις τον όρο ψάχνοντας την γλωσσική του ρίζα στα αγγλικά!!! Η λέξη μετατροπία έχει σχέση με την τροπική μουσική και όχι με τα …βραχέα!

Να κάτσω και να σου κάνω μάθημα Αρμονίας μέσω φόρουμ δηλ; Καλά με δουλεύεις; Δεν θα μου έφτανε μία ώρα στο προφορικό για να καταλάβεις, θα τα γράψω κιόλας; Ούτε αργόσχολος είμαι ούτε συνταξιούχος.
Άσε που δεν θες να δεχτείς ότι δεν ξέρεις. Διότι εάν ήθελες, θα είχες προβληματιστεί και αλλάξει στάση γραφής από το 1ο μήνυμα του alk (μιας και τον αποδέχεσαι ως άριστο γνώστη της Αρμονίας).

Και δεν θέλω να μου απαντήσεις με παραπομπές και αναλύσεις ραδιοκυμάτων.

Πολλοί παρακολουθούμε, το γεγονός ότι μας αρέσει η λαϊκή (και όχι η υψηλή) μουσική δεν μας καθιστά αυτόματα υποδεέστερους γνώστες θεμάτων για τα οποία εσύ ασχολήθηκες μόνο τα τελευταία δύο χρόνια, όπως δηλώνεις. Δεν θα βγεί όμως τίποτα θετικό, γιατί απλά κουραστήκαμε να διαβάζουμε συνερραμένα κείμενα τρίτων και ακαταλαβίστικα δικά σου και, δεδομένου και τούτου:

σε παρακαλούμε να μην συνεχίσεις να παραθέτεις στοιχεία για το θέμα. Ό τι κατάλαβε ο καθένας κατάλαβε, φτάνει.

[QUOTE=Δημήτρης Ν.;232623
Άλλ’ αντ’ άλλα και της Παρασκευής το γάλα!!
Δεν έχεις καταλάβει τίποτα περί μετατροπίας. Αφού προσπαθείς να καταλάβεις τον όρο ψάχνοντας την γλωσσική του ρίζα στα αγγλικά!!! Η λέξη μετατροπία έχει σχέση με την τροπική μουσική και όχι με τα …βραχέα!..

Να κάτσω και να σου κάνω μάθημα Αρμονίας μέσω φόρουμ δηλ; Καλά με δουλεύεις; Δεν θα μου έφτανε μία ώρα στο προφορικό για να καταλάβεις, θα τα γράψω κιόλας; Ούτε αργόσχολος είμαι ούτε συνταξιούχος.
Άσε που δεν θες να δεχτείς ότι δεν ξέρεις. Διότι εάν ήθελες, θα είχες προβληματιστεί και αλλάξει στάση γραφής από το 1ο μήνυμα του alk (μιας και τον αποδέχεσαι ως άριστο γνώστη της Αρμονίας).

Και δεν θέλω να μου απαντήσεις με παραπομπές και αναλύσεις ραδιοκυμάτων.[/QUOTE]

Η αλλαγή τονικότητας λέγεται μετατροπία (Παναγιώτης Αδάμ)
Η ουσία σε κάθε μετατροπία είναι ότι γίνεται αλλαγή τόνου.Αν αλλάξει τόνο ένα μόνο τμήμα του κομματιού είναι ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ ( Καλομοίρης).
Η σύγχυση σ΄έναν αρχάριο είναι εμφανής.
Να γιατί παντού , σʼ όλο το διαδίκτυο , συζητιούνται και οι 2 όροι μαζί.
[SIZE=3]Πχ γράψτε Modulation vs Transposition και θα βρείτε σχεδόν σε όλα φράσεις όπως :ʽʼTransposition and Modulation
are very similar, yet different. Learn the differencesʼʼ.
[/SIZE]
Η μετάβαση από ένα τόνο σε έναν άλλο μπορεί να είναι οριστική (Καλομοίρης). Εγώ τη μετέφρασα – έστω για τη δική μας ελληνική μουσική-σαν τρανσπόρτο. Εξήγησα το ελληνικό ρεπερτόριο που περιέχει μετατροπίες και πως αυτό γίνεται τρανσπόρτο με παραδείγματα στο #17.
Με τον όρο τρανσπόρτο, εννοούμε την αλλαγή τονικότητας(κλίμακας) μιας μελωδίας.

[COLOR=black][FONT=Calibri]Δείτε όμωςκαι τι λέει και το βιβλίο του ΠαναγιώτηΑδάμ ΄΄Τονική Αρμονία΄΄- σελίδα 12 .

Ο όρος ʽʼΜετατροπίαʼʼ που έχει επικρατήσει στα ελληνικά [SIZE=4]δεν είναι εύστοχος[b].

[/b][/SIZE][/COLOR]Όπως βλέπεις τη γλωσσική ρίζα την ψάχνω και στα ελληνικά

Εγώ βλέπεις συνεχίζω να παρέχω γνώση, έστω τα λίγα που γνωρίζω. Τα κείμενα των ερασιτεχνών που αγαπούν το αντικείμενο τους έχουν ευαισθησία και εγώ συνεχίζω σαν ερασιτέχνης μουσικός για 40 έτη ( άραγε γιατί είμαι άσχετος!!) την προσφορά με απλά κείμενα κατανοητά και από τους εντελώς αρχάριους με μεράκι χωρίς να πτοούμαι . Το ματζορομίνορο που λες ότι δεν υπάρχει εγώ το ξέρω έτσι από τη δεκαετία του 60 , μήπως θα προτιμούσες τη λέξη ‘‘χαρμοσυνολυπητερό’’?? Πες μας τουλάχιστο τη δική σου ερμηνεία.
Συνεχίζεις με συνθήματα και κραυγές σαν τους παλαιοπολιτικούς στα τηλεοπτικά παράθυρα και θεωρείς τον εαυτό σου αυθεντία . Είσαι και συντονιστής και δυστυχώς δίνεις το κακό παράδειγμα με απρεπείς εκφράσεις ενώ θα έπρεπε εσύ να προφυλάζεις τους επισκέπτες από τέτοια φρασεολογία .Κρίνε αρνητικά όσο θέλεις αλλά αν δεν έχεις αντίλογο όσα και να πεις είναι έπεα πτερόεντα.
Εγώ όσο υπάρχει επισκεψιμότητα στο thread θα συνεχίσω και σας υπόσχομαι μετά να μη σας ξαναενοχλήσω. Το είχα ξανα-υποσχεθεί νομίζω , όμως μετά από μεγάλη απουσία επανήλθα γιατί πίστευα ότι, στο συγκεκριμένο θέμα, καλόν ήταν να ενημερωθούν ([SIZE=2]έστω στα λίγα που έμαθα για τη μετατροπία και το τρανσπόρτο σαν ερασιτέχνης μουσικός ) και επισκέπτες της ιστοσελίδας σας.

[/SIZE][/FONT]

Προσωπικά το βρίσκω δύσκολο να αποδεχτώ ότι ένα κείμενο τόσο λανθασμένο, τόσο αυτοσχέδιο και τόσο παραπλανητικό εξακολουθεί να υπάρχει στην κατηγορία ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΜΟΥΣΙΚΗΣ της ιστοσελίδας που μας δείχνετε.
Αυτό που γίνεται προσπάθεια να γίνει σαφές είναι ότι κανείς δεν προσπαθεί να σας φιμώσει…αλλά τα κείμενα σας δεν παρέχουν γνώση, τουλάχιστον όχι το είδος γνώσης που μπορεί να βοηθήσει κάποιον να κατανοήσει την τέχνη της μουσικής.
Πρέπει πιστεύω να υπάρχει μια αίσθηση ευθύνης όταν κάποιος κάνει τέτοιες απόπειρες, στην συγκεκριμένη δουλειά εγώ δεν βλέπω αρκετή.
έχω τελειώσει μουσική ακαδημία εδώ και σχεδόν 10 χρόνια, έχω ένα πτυχίο βιολιού και εργάζομαι ως ερμηνευτής μουσικός. Δεν θέλω να περιαυτολογώ, ούτε είμαι ο καλύτερος…αλλά ως επαγγελματίας μουσικός , η γνώμη μου είναι …για να αξίζει αυτό το κείμενο να λέγεται μάθημα μουσικής πρέπει να ξηλωθεί και να ξαναγραφτεί. Αν έχετε την όρεξη να το κάνετε , ίσως βρείτε βοήθεια εδώ. Αν θέλετε μόνο να το υπερασπιστείτε , θα βρείτε πολύ κόσμο να σας πει αυτό που σας λέω τώρα.
Ρωτήστε τον εαυτό σας αν πραγματικά βοηθάτε…

Τελευταίαπροσφορά για το θέμα στην ιστοσελίδα σας , ευχαριστώ για τη φιλοξενία και δεν θα σας ξαναενοχλήσω.
Ένα άλλοπαραδείγματα για την αλλαγή τρόπου μέσα στο κομμάτι και είναι μέρος τιςσύνθεσης όπου σε κάθε κουπλέ ανεβαίνει η τονικότητα κατά ένα ημιτόνιο .

//youtu.be/xeug4d8eKRM

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xeug4d8eKRM
και στο παρακάτωόμως κομμάτι - Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία καθώς δεν αλλάζει οοπλισμός (Am σε C και επιστροφή Am) :

//youtu.be/lxQ8FyRK4Kg

http://www.youtube.com/watch?v=lxQ8FyRK4Kg
και στο κομμάτιαυτό :

//youtu.be/qq-6ohqIQyg

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qq-6ohqIQyg

και στην πασίγνωστη μελωδία-ΙσπανικήΥποχώρηση, Espana Cani - που στο 0:52 δεν είναι μετατροπία ενώ έχει μιαξεκάθαρη μετατροπία στο 1:30.

//youtu.be/qcS43tSqIyg

http://www.youtube.com/watch?v=qcS43tSqIyg

Αποσυνδέθηκα από τα e-mails
Γεια σας