Μακάμ - Βυζαντινοί Δρόμοι

Αν μπορεί να μου δώσει τα Φώτα του κάποιος
για το εξής θέμα :

Τα μακαμ προήλθαν από τους βυζαντινούς δρόμους ή
οι βυζαντινοί δρόμοι προήλθαν από τα μακαμ?

και το ρεμπέτικο επηρεάσθηκε από τους βυζαντινούς
δρόμους περισσότερο ή από τα μακαμ?

ευχαριστω

Ωπα!
Κόλαση!
Το Κυπριακό, πάντως, είναι πιό εύκολο σαν πρόβλημα ρε Κυανέ.

Θα δώσω χωρίς επεξήγηση απαντήσεις:

  1. Τα μακάμ προηγήθηκαν ιστορικά (στις αρχικές εκδοχές τους) και αργότερα συνυπήρξαν στους βυζαντινούς χρόνους. Αυτό το βλέπει κανείς στα πρώτα κείμενα Β.Μ. που γραφόταν εκτός της βυζαντινής ορολογίας και αυτή των μακάμ.

  2. Στο ρεμπέτικο επέδρασε πάνω απ’ όλα οι μουσικές των λιμανιών και της πόλης, και ανάλογα με τον δημιουργό οι καταβολές του: Ο Μάρκος με τα Συριανά του, ο Χατζηχρίστος με τα Σμυρνέϊκα, ο Μπάτης με τα Πειραιώτικα (καθεαυτού “λιμανίσια”) κλπ.

Στις κλίμακες (ως προς τα ΠΑΤΗΜΑΤΑ και σίγουρα όχι ως προς την ΑΝΑΠΤΥΞΗ) όσοι προσπάθησαν να βρούν σχέση χιτζάζ (ας πούμε) με πλάγιο Β’, κατέληξαν σε αποτελέσματα άκρως αδιάφορα.

Τι τα θές φίλε Κυανέ; Η πλησιέστερη σχολή στο ρεμπέτικο είναι η Δυτική. Οι μάγκες, που ποτέ δεν νοιάστηκαν για εθνικά περήφανες μουσικές και τέτοιες μπούρδες, ταυτίστηκαν τάχιστα με το ευκολώτερο! Βαθύτατα τεμπέληδες και ηδονοθήρες, ότι τους μπέρδευε στη μουσική τους, το παρατάγανε.

Υπήρξε κανένας άλλος που να ακολούθησε τον Τσαούς στο Σαζομπούζουκο; Κανένας! Γιατί; Επειδή είναι δύσκολο; ΟΧΙ. Το οργανάκι δεν είναι “δύσκολο”, απλά έχει απροσδιοριστία στην τοποθέτηση των δεσμών (για να μην αναφέρω την διαφορετική ΤΕΧΝΙΚΗ που απαιτεί στο παίξιμο).
Ακόμη και σήμερα όσοι μπλέκουν με αυτό, στο τέλος βρίζουν.

Γιατί το αναφέρω; Γιατί οι μάγκες ανθίστηκαν το μπλέξιμο και στρίψανε προς τον πεντακάθαρο (και αρκούτως ευκολώτερον) ΜΠΟΥΖΟΥΚΟΝ. Χώρια που κατασκευαστικά ήταν ευκολώτερος!

ΤΟ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ ΟΜΩΣ, με την συγκερασμένη τοποθέτηση των ΜΕΤΑΛΛΙΚΩΝ δεσμών, σε πάει στην λίαν συντόμως (ανεξάρτητα των όποιων μουσικών περιπλανήσεων) στην Δυτική μουσική θές δε θες. Συγχορδίες, πρίμο-σεγόντο κλπ. Δυτική αρμονία δηλαδής.

Εσύ, ακούγοντας ας πούμε το πανάρχαιο: Εξι Γκόμενες Αφράτες - Χιτζαζκιάρ από ρε - από που νομίζεις ότι είναι επειρεασμένος ο Μάρκος;

Να σε βοηθήσω: Ξεκινάει με ανάλυση της Ρε-Ματζόρε.

Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις…

Αναμένων πλημμύρα ανταπαντήσεων,

ΚΚ

Η καυτή ερώτηση του Κυανού, στ΄ αλήθεια έβαλε φωτιά στο φόρουμ. Την προς δυσμάς κατεύθυνση του ρεμπέτικου / λαϊκού τραγουδιού, λίαν τεχνηέντως την τοποθέτησες ΜΚΚ (Μεγάλε Κώστα Κουρούνη) !
Α. Ρήγας

Το ΄πιασα το (υπο)νοούμενο Κουρούνη
ʼλλωστε δεν αφήνεις και περιθώρια για το
αντίθετο
εκτός αυτά για τα Ρε-Ματζόρε που για μένα είναι
κάτι σαν 7ο ολοκλήρωμα μιγαδικών

Αλλά ήθελα να πω την εμπειρία μου από
την εκκλησία του Αγ.Δημιτίου στον κάστρο του Μιστρά
όπου το Πάσχα είχαν έρθει από την Αθήνα μια Βυζαντινή
χορωδία
Η χορωδία δεν έμοιαζε με ψαλμωδία της εκκλησίας
ήταν κάτι που πρώτη φορά άκουγα κάτι τέτοιο
κάτι σαν να μου εξήγησαν αλλά δεν θυμάμαι
ήταν πάντως ποιο ¨βυζαντινό¨
Τέλος πάντως αυτό που ήθελα να πω ήταν
σε αρκετές στιγμές μου θύμιζε ρεμπέτικο
αμανέδες, τους δρόμους του μπουζουκιού
και ήταν κάτι που μου έκανε πολύ εντύπωση
δεν ξέρω αν ήταν ιδέα μου ή όχι

Τέλος πάντων σε ευχαριστώ για την διαφώτιση
διότι πιστεύω ότι είναι ένα αρκετά στρεβλωμένο και
παρεξηγημένο κομμάτι

Γιατί ΦΓ (Φίλε Ρήγα) με γειώνεις έτσι;
Δηλαδή γιατί “λίαν τεχνηέντως”;

Κοίτα. Υπάρχει ένα θέμα: Τι εννούμε “ρεμπέτικο”.
Εγώ θεώρησα οτι ο Κυανός ονομάζει ρεμπέτικο την Πειραιώτικη σχολή και τους συνεχιστές της (“μπουζοκομπαγλαμάδες” που λέει κι Μπάτης). Απ’ αυτή την άποψη, το “Δυτικώτερον” του τρόπου είναι οφθαλμοφανές.

Μένει στους ερευνητές να βρούν ρίζες και καταγωγές και βυζαντινές επιδράσεις, αλλά φοβούμαι οτι μόνον περί βιβλιοκοπίας θα επρόκειτο.
Νομίζω λοιπόν πως έχουμε μπροστά μας δύο διαφορετικές αισθητικές οντότητες.

Θεωρώ το δημοτικό τραγούδι πιό “εύκολο” για τέτοια αναζήτηση (άσε που έχει γίνει ήδη σπουδαία δουλειά, π.χ. από Σίμωνα Καρά) παρά το πανταχόθεν μουσικά εμβολιασμένο ρεμπέτικο.

ΚΚ

Προσωπικά, δεν το έχω “κλείσει” το θέμα. Απόδειξη είναι η συστηματική δουλειά που κάνω (στο λίγο ελεύθερο χρόνο μου) πάνω στις μη συγκερασμένες κλίμακες της Β.Μ., και οι δυνατότητες υιοθέτισής στα ταξίμια του αστικού λαϊκού τραγουδιού. Αλλά αυτό είναι μιά άλλη υπόθεση προσωπικών εμμονών: Πιστεύω δηλαδή οτι το “νέο” λαϊκό τραγούδι θα βγεί από την σταδιακή απόρριψη της δυτικής πολυφωνίας. Η άνθιση του “έθνικ” ήταν μια επιβεβαίωση για μένα…

Αλλά αυτό είναι μιά άλλη κουβέντα.

Κώστα, μη κλείνεις το θέμα ! Και γράψε μας γιά τη συστηματική δουλειά σου, να ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ. 'Αμα ένα θέμα κλείσει, είναι και τελειωμένο, και λίαν πληκτικό. Στο ψάξιμο είναι η γλύκα. Όπως βλέπεις, δεν σε γειώνω. 'Αλλωστε εσύ, είσαι απογειωμένος.
Γιά και χαρά σε όλους,
Α. Ρήγας.

Δεν δώσαμε προσοχή, ότι ο Κυανούς μιλάει γιά Βυζαντνούς Δρόμους. !!! Πρόκειται γιά όρολογική σύλληψη παγκοσμίως πρωτότυπη, από τα λίγα που ξέρω γι’ αυτά τα θέματα.
Α. Ρήγας

Ο φίλος Κυανός, βάζει ως συνήθως ενδιαφέροντα θέματα.
Αυτό που αμφισβητείται είναι η επάρκειά μας να ανταπεξέλθουμε…

ΚΚ

Γιά το μακάμ πεστενιγκιάρ, ποιός ξέρει κάτι ;
Α. Ρ.

"Πιστεύω … οτι το “νέο” λαϊκό τραγούδι θα βγεί από την σταδιακή απόρριψη της δυτικής πολυφωνίας. Η άνθιση του “έθνικ” ήταν μια επιβεβαίωση για μένα…

  • Αποψη του ΚΚ - πολύ ενδιαφέρουσα.
    Φίλε ΚΚ, μετά την απόρριψη της δυτικής πολυφωνίας, τι βλέπεις στον ορίζοντα ? Με τι θα αντικατασταθεί η (δυτική) πολυφωνία ?
    LAM

Αν κατάλαβα καλά θα γυρίσουμε στην εποχή που κατηγορούσαν ομαδικώς τον Σακελλαρίδη για τις πολυφωνίες που εισήγαγε στη Βυζαντινή Μουσική; Και (παραφράζοντας λίγο τον Καζαντζάκη) “ζωντανό πράμα, μαθές, η μουσική, κουνιέται”. ʼμα του πάει του άσματος η πολυφωνία… χαλάλι του. ΄Αμα δεν του πάει, το χέζεις.

Tha ithela na toniso tin diafora anamesa stous Hxous ths byzantinis, ta maquam tis aravopersikis, tis klimakes tis ditikis kai tous dromous tis laikis ellinikis mousikis(kai leo ellinikis ohi gia patriotikous logous alla giati ine ena fenomeno kathara elliniko).Opiadipote sinhisi ginete anamesa tous mono provlimata dimiourgi.Auto simveni giati apla milame gia diaforetika pragmata.Gia paradigma, episkeftika prosfata ena site opoy prospathouse na epexigisei tous hxous ths byzantinis san klimakes! agnoodas oti autoi hrisimopioun diastimata mikrotera tou hmitoniou kai fisika oti DEN EINAI KLIMAKES.Kai auto den ine tipota brosta stin onomtatologia ton dromon tin opia dimiourgoun diafori pou nomizoun oti i hrisi perisoteron onomaton tha kani tin mousiki tous pio endiaferousa.Kata tin gnomi mou tha eprepe na gini ena kalo xekatharisma stin hrisi auton ton oron.Kai gia na miliso me paradeigmata:
ti shesi ehi to maquam karcgar me ton dromo karcgiar.Kamia giati apla oute apo diastimatikis apopseos ehoun sxesi alla oute kai apo thema anaptixis.I onomatologia stin aravopersiki mousiki (apo tin opia kai adloume ta onomata ton dromon)exipireti kathara 1)diastimata kai 2)tropous anaptixis tis melodias.Den leo fisika na papsoun na ifistade kapia onomata ta opia an kai lanthasmena kathistoun to idietero hroma tis ellinikis mousikis alla na papsi autos o sirfetos pou mas kataklizi.Agapitoi bouzouktsides sas protino ena allo systima.Oi vasiki dromoi ine okto : oussak,hicaz,rast,minore,saba,huzzam,nikriz kai o pireotikos.Iparhoun episis 4 tetrahorda,6 pedahorda kai oi difonies.Auta ine ta ergalia gia tin kataskeui ton dromon tous opious den hriazetai na tous xanavaptizoume.Ta tetrahorda ine:Oussak:H-T-T, Hicaz H-3H-H, Rast:T-T-H, Minore:T-H-T.Ta pedahorda ine ta idia me tin prosthiki enos tonou sto telos + to Nikriz:T-H-3H-H kai tou Pireotikou:H-3H-T-H.H difonia ine 3 fthogi sti sira kai hrisimopiite se kapies mono periptosis.Gnorizodas ta parapano sin kapies alles gnosis mousikis(argotera auta) htizoume oti dromo theloume.Aplos pernoume ipospi oti i kataskeui ginete me kapious sisekrimenous tropous.P.x. me ton klasiko tropo tetrahordo-T-tetrahordo ehoume:
Tetrahordo Oussak-T-tetrahordo Minore=Dromos Oussak.Tora boroume na epemvoume kai na alliosoume tin domi tou.Meta to proto tetrahordo kolame ena tetrahordo Hicaz kai metaferoume ton tono sto telos.
Tetrahordo Oussak-Tetrahordo Hicaz-T
Auto to prama ine pou oi bouzouktsides lene Karcgiar.Ego leo na min to leme katholou giati parapebi allou.Epipleon kalo ine na katalavoume oti o dromos den ine klimaka.Bori na hrisimopioume hmitonia alla i domi tis melodias akolouthi anaptixi anatolikis mousikis(ohi pada alla otan paizoume bouzouki paizoume bouzouki kai ohi fagoto).Ferno to paradigma tou Saba(Sabax gia tous ponemenous).Anigi ston Pa kai kataligi ston Pa ifesi anerodas ti logiki tis klimakas mias kai den telioni stin diplasia sihnotita apo auti pou xakinaei.I anaptixi tou Saba ginete apo tous bouzouktsides arketa kala mias kai autos o Pa ifesi tous periorizi apo poles anazitisis ston Bach.To Saba kinite se dio katastasis.Mia anodiki kai mia kathodiki me kapia simia zeuxis.Telos padon den ime kai kanenas theoritikos, opios katalave katalave.Kai gia na kliso leo oti stin epohi mas opou iparhi kategismos pliroforion apo padou as kratisoume tin ‘edopiotita’ mas.Bori i paleoteri na min hriazotan na pane se odio giati auti i mousiki itan prosopiko vioma kai MONO auti, simera omos ta kaka alla kai ta diaforetika akousamta ta opia kai kikloforoun evreos bori na alliosoun ohi pros to kallitero tin mousiki mas paradosi.As min xehname oti i elliniki mousiki ine kati monadiko opos kai katheti vavaia gi’auto as tin kratisoume zodani mesa apo tin exelixi tis kai ohi mesa sti formoli tou mousiou.Tha ithela sholia gia to parapano sistima gia to bouzouki

Καλά τα λές ρε Γιάννη αλλά στο τέλος δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (είναι κι αυτά τα greeklish που με ΖΑΛΙΣΑΝ)…

Τα περί τετραχόρδων και πενταχόρδων πιστεύω πως έτσι κι αλλοιώς οι περισσότεροι μπουζουξήδες τα ξέρουν. Αν όχι θεωρητικά, πάντως πρακτικά κάπως έτσι προσδιορίζεται η συγχορδία που ανήκει στην κάθε φράση.
Λάβε υπόψη σου όμως, πως οι περισσότεροι μπουζουξήδες σήμερα δεν ασχολιούνται με σκάρωμα ταξιμιών παρα μονάχα με αναπαραγωγή τραγουδιών. Αυτό δεν απαιτεί καμμιά σπουδαία γνώση ‘δρόμων’ ή ‘πενταχόρδων’… Παίζεις ότι ακούς και προσπαθείς να κουμαντάρεις τα δαχτυλάκια σου. Thats it!
Για αυτή τη… κατάντια ευθύνεται “η ταχύτητα της κοινωνίας”, που θα έλεγε και ο Βρασίδας. Ολοι βιάζονται ντυθούν, να βγούν, να τραγουδίσουν, να πιούνε, να σουρώσουν, να πληρώσουν το λογαριασμό, να φάνε πατσά και να πα να κοιμηθούν. Γάμα τα δηλαδή.

Σοβαρά τώρα, στο θέμα της ονομασίας των δρόμων κλπ, και κατά την δική μου άποψη πράγματι υπάρχει ζήτημα. Εχω γράψει κι εγώ μερικές σκέψεις στο παρελθόν. Εδώ θα είμαστε να τα λέμε.

Κ

Ξαναγράφω το τέλος της προηγούμενης παραγράφου γιατί όντως τα greeklish είναι ενοχλητικά

Αυτό το πράγμα είναι που οι μπουζουκτσήδες λένε Καρσγιάρ. Εγώ λέω να μην το λέμε καθόλου γιατί παραπέμπει αλλού. Επιπλέον καλό είναι να καταλάβουμε ότι ο δρόμος δεν είναι κλίμακα. Μπορεί να χρησιμοποιούμε ημιτόνια αλλά η δομή της μελωδίας ακολουθεί ανάπτυξη ανατολικής μουσικής (όχι πάντα αλλά όταν παίζουμε μπουζούκι παίζουμε μπουζούκι και όχι φαγκότο). Φέρνω το παράδειγμα του Σαμπά (Σαμπάχ για τους πονεμένους). Ανοίγει στον Πα και καταλήγει στον Πα ύφεση αναιρώντας τη λογική της κλίμακας μιας και δεν τελειώνει στην διπλάσια συχνότητα από αυτή που ξεκινάει. Η ανάπτυξη του Σαμπά γίνεται από τους μπουζουκτσήδες αρκετά καλά μιας και αυτός ο Πα ύφεση τους περιορίζει από πολλές αναζητήσεις επάνω στον Μπάχ. Το Σαμπά κινείται σε δύο καταστάσεις. Μια ανοδική και μια καθοδική με κάποια σημεία ζεύξης. Τέλος πάντων δεν είμαι και κανένας θεωρητικός οποίος κατάλαβε, κατάλαβε.

Ρε παιδιά, πως θα γίνει να βρούμε έναν τρόπο, όλ΄αυτά τα τεχνικά που συζητιούνται εδώ, να τα κάνουμε πιό χειροπιαστά ή τουλάχιστον πιό ευπαρουσίαστα! Τώρα μιλάει ο Γιάννης πιό πάνω γιά τον Σαμπά, το Πα, τον Μπαχ κοκ. Τι είναι όλ΄αυτά; Ο Σαμπά είναι ο Σαμπάχ ή άλλος; Το Πα ποιά νότα είναι; Θέλω να πω, ότι κατατίθενται εδώ σημαντικά πράγματα που όμως οι περισσότεροι δεν τα καταλαβαίνουν.
Τελευταία μιλούσαμε σε άλλο posting γιά ρυθμούς! Εκει κι έγινε μπέρδεμα!

Υπάρχει κάποια ιδέα;

Μάνος

Παιδιά, δίκιο έχει ο Μάνος. Αφιερώνουμε όλοι μαζί εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες ώρες, γράφοντας μηνύματα που στο τέλος “τσουβαλιάζονται” στο forum. Ο Αδμίνωρ (συγνώμη για την αντιγραφή) τι λέει; Υπάρχει τρόπος να γίνει πιο οργανωμένα η κατάταξη των μηνυμάτων ώστε να μην ταλανιζόμαστε από την αναζήτηση με βάση λέξεις; Συζητήσεις όπως αυτές για τους δρόμους, τους ρυθμούς, την κατασκευή οργάνων, τα τραγούδια, τις διφωνίες κλπ είναι πραγματικός θησαυρός που πολύ δύσκολα μπορούν να βρεθούν αλλού.

Μα φίλε Γιάννη, ακόμα και για τους δυτικοθρεμένους μουσικούς, ο Σαμπάχ πάει από Ρε σε Ρε ύφεση, ανάλογα με την ανάπτυξη. Το γράφουν τουλάχιστον δυό - τρία “βιβλία” αυτό (πχ. Παγιάτης, Λουκαρέας).

Πιστεύω πως άνοιξες πολύ ωραίο θέμα με τα τετράχορδα - πεντάχορδα (συνημμένα / διαζευγμένα). Προσωπικά με απασχολεί χρόνια.
Το ερώτημα είναι αν μπορεί κανείς να συνεχίσει αυτή τη κουβέντα με έναν ASCII editor. Ας πούμε ένα πίνακα διαστημάτων xls ή κάποιο σκαναρισμένο σχεδιάκι πως να το βγάλουμε εδώ; Φαντάζομαι πως όλοι θα έχουμε σχετικά χαρτιά στα συρτάρια μας.

Καμμιά ιδέα;

Η κλίμακα ΡΕ ΣΑΜΠΑΧ έχει τη παρακάτω ανάπτυξη ΣΟΛ ΛΑ ΣΙ ΝΤΟ ΡΕ ΜΙ ΦΑ ΣΟΛb ΛΑ ΣΙb ΝΤΟ ΡΕb ΜΙ ΦΑ ΣΟΛb ΛΑ.

Σωστό μου φαίνεται Γιαννη.
Εξυπακούεται οτι η τονική είναι η Re.
Το λέει άλλωστε.
Απλά δίνει την ανάπτυξη ξεκινώντας από μπάσο Sol μέχρι πρίμο La.
Ετσι τη ξέρω κι εγώ.


Ποιός Νίκος είσαι βρε φίλε; Ο δάσκαλος ο Στεφ.;

Το Σαμπά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΛΙΜΑΚΑ. Όπως κλίμακα δεν είναι και κανένας από τους δρόμους τους ελληνικής λαϊκής μουσικής μιας και στον όρο κλίμακα δεν συμπεριλαμβάνεται η φρασεολογία (άγνωστη στους δυτικότροπους). Δεν σημαίνει ότι επειδή παίζουμε με ημιτόνια, δεν ακολουθούμε κάποιους βασικούς κανόνες της ανατολικής μουσικής. Ζητώ συγνώμη στο Νίκο για το παραπάνω «Ε;». Ήταν απλώς μια αυθόρμητη έκφραση σ’ αυτή τη λογική την οποία θεωρώ τελείως αποκλίνουσα από την ουσία.
Με τον όρο φρασεολογία, για όποιον δεν κατάλαβε, εννοούμε κάποιες στανταρισμένες κινήσεις που χαρακτηρίζουν ένα maquam- δρόμο (για τα μπουζούκια). Δεν μπορούμε να λέμε ότι παίζουμε Σαμπά ,για παράδειγμα και απλώς να χρησιμοποιούμε τους φθόγγους που το απαρτίζουν. Το Σαμπά, όπως άλλωστε και όλοι οι δρόμοι, χρησιμοποιεί μια πολύ αυστηρή φρασεολογία η οποία και το χαρακτηρίζει από οτιδήποτε άλλο.