Δεν αμφισβήτησα τίποτε από όλα αυτά. Άλλο ρωτώ:
Ναι αλλά ήταν ή δεν ήταν;
Δεν μπορώ να ξέρω…Πάντως ολοι της παρεας μουσικοί να ηταν,και ο αμανετζής να μην κράταγε τα μέτρα και τους κανόνες,ειμαι σιγουρος οτι δεν θα αλλαζε τιποτα σε εκεινη την περιπτωση…
Τέρμα απο μένα…
1 «Μου αρέσει»
Ε, άρα μπορεί και να ήταν!
Κώστα, εσύ όταν τηρείς απαρέγκλιτα τον κανόνα «ο μανές είναι 15σύλλαβο ιαμβικό ομοιοκατάληκτο δίστιχο και όχι οποιοδήποτε άλλο είδος στίχου» αισθάνεσαι ότι σε περιορίζει; Ότι είναι κάτι «του βιβλίου» ή «της παραγγελίας»;
Για αυτο που με ρωτας τωρα, μπορω να σου πω με σιγουρια οτι το 15σύλλαβο που λές ηρθε απο μόνο του,επειδη εχω αυτα τα ακούσματα μεσα μου…
Αλλά η μουσική που βγήκε ειναι της στιγμής …Και κει ειναι η διαφωνία μας…Στην μουσική,στον ρυθμό.
Ουτε μελετημένη,ουτε τίποτα.Ανάλογα το αίσθημα και οι νότες…Ανάλογα τις λέξεις και η τονισμός της φωνής…Χωρίς κανόνες, πότε θα κατεύω και πότε θα πάω ψηλά…Μόνο του βγήκε…
Τρείς φορές το πέρασα,τρείς διαφορετικές ηχογραφήσεις…
κώστα είσαι από τους ανθρώπους που έχουν εσωτερικευμένη την μουσική παράδοση του ρεμπέτικου. δεν έχεις ανάγκη να αναλύσεις το νιαβέντ ή το ζεϊμπέκικο γιατί σου βγαίνει σωστά μόνο και μόνο λόγω του βραχνά και της γειτονιάς σου. εμείς οι υπόλοιποι χρειάζεται να τα μάθουμε, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες που φτιάχνουν το ύφος.
στους αμανέδες δεν υπάρχει η ίδια εξοικείωση, αλλά αυτό δεν κάνει λιγότερη την σημασία της προσωπικής σου έκφρασης και δεν το αμφισβήτησε κανείς αυτό. εξάλλου αυτό εδώ το νήμα διαχωρίστηκε για να μιλήσουμε γενικά για τον αμανέ και όχι για τον δικό σου συγκεκριμένα.
Μα Νικόλα δεν το παίρνω προσωπικά,ούτε και εχω θυμώσει με κάποιον.
Αλλα προσπαθω με τα λόγια μου να υπερασπίσω αυτο που πιστεύω και σκέφτομαι.Αυτο ειναι ολο.
Για μενα μετρα και σταθμά ειναι κανόνες,είναι καλούπια φιλε.Και σε ενα αμανε δεν χωρανε κάτι τέτοια…δεν μπορείς να περιορίσεις τα αισθήματα…Σιγουρα θα προσέξεις το 15 σύλλαβο,αλλα την πορεια του αμανέ που θα σε οδηγήσει ,πως θα εξελιχθεί και που θα καταλήξεις για να το κλέίσεις για μενα ειναι θεμα ανοικτό.Μιλάω παντα για τον αμανε της παρέας και οχι της δισκογραφιας που εχουν γινει χιλιες προβες…
Αυτο ειναι ολο παιδια…
1 «Μου αρέσει»
Κώστα ήθελα να σε ρωτήσω και το φάλτσο? Και αυτό μπαίνει μέσα στην απουσία κανόνων? Γιατί για να μην φαλτσάρεις θέλει και γνώση και αυτί.
Φιλε οταν εχεις αυτι δεν χρειαζεσαι γνωσεις…Οταν τραγουδας απο μικρός και ειναι το μεράκι σου δεν χρειαζεσαι γνώσεις…Εμαθες μονος σου, ακουγοντας την φωνή σου αλλα και την ψυχή σου.
Αυτη ειναι η αποψη μου
Φυσικά και μπορει κάποιος να κανει μαθηματα φωνητικής.Γιατι οχι;;
Κώστα εδώ θα διαφωνήσουμε φίλε μου, γιατί μόνος σου δεν μαθαίνεις. Όταν ακούς τον Μάρκο τον Βραχνά ή όποιον άλλον έχεις δίπλα σου ή γύρω σου και τραγουδάει μαθαίνεις. Υπάρχει ο επηρεασμός. Σε αυτά που έχεις πει ως τώρα μίλησες για ανθρώπους γύρω σου που τραγούδαγαν και αυτό σου έχει μείνει. Συγγενείς και άλλους. Από αυτούς έμαθες όπως είπε και ο Νικόλας. Αυτά που νιώθεις να σου βγαίνουν φυσικά είναι ο σπόρος από αυτούς που ανθίζει. Αυτοί σου έμαθαν τους όποιους κανόνες. Όπως τον δεκαπεντασύλλαβο που λες. Αν τώρα καταφέρνεις και ξεφεύγεις και κάνεις παραλλαγές ακόμα καλύτερα. Αλλά θέλεις δεν θέλεις ακολουθείς τα πρότυπα. Αυτή είναι η γνώση - βίωμα.
Συμπλήρωση: Γι αυτό και τα τραγούδια σου έχουν ένα συγκεκριμένο στυλ. Επίσης όπως παρατήρησαν και πιο πάνω, ακόμα και ο αμανές που έφτιαξες μοιάζει με του Μάρκου σε κάποια στοιχεία.
1 «Μου αρέσει»
Μα εγω δεν είπα ποτέ κάτι αλλο απο αυτό που μου λες τωρα,
Δεν είπα οτι γεννήθηκα με αυτα τα ακούσματα.
Ο καθένας εχει ακούσματα μέσα του απο την πορεια της ζωης του,κι ο καθένας εμαθε να περπατάει απο κάποιον…
Ετσι ειναι η ζωη…
Τελος πάντως νομιζω οτι πιο πάνω , ειπα καθαρά αυτο που πιστευω για το θέμα μας
1 «Μου αρέσει»
Θα μου επιτρέψεις φίλε Κώστα να σε τσιγκλήσω λίγο;
Λοιπόν, όχι. Εγώ δε νομίζω ότι τα είες και τόσο καθαρά, αντίθετα τα είπες μπερδεμένα. Παράδειγμα:
Λες δύο φορές «δε χρειάζεσαι γνώσεις» και στο καπάκι λες «έμαθες». Δεν είναι αντίφαση αυτό; Γιατί έμαθες (είτε μόνος σου είτε όπως λέει ο Λουκάς) αφού δε χρειάζεται;
Το ίδιο και με το 15σύλλαβο: τα άλλα είναι καλούπια και περιορίζουν τα συναισθήματα, και το 15σύλλαβο δεν είναι; Και μάλιστα, επιμένω: όχι απλώς 15σύλλαβο, αλλά ιαμβικό 15σύλλαβο. (Κι η Φραγκοσυριανή είναι 15σύλλαβο αλλά άλλου είδους. Και δε διάλεξες ένα τέτοιο μέτρο, διάλεξες το ιαμβικό. Αυτό δεν έχει σχέση με το αν σου λέει κάτι ο όρος “ιαμβικό”, έχει σχέση με το ίδιο το μέτρο.)
Κατά τη γνώμη μου, τους κανόνες που ξέρεις δεν τους θεωρείς περιοριστικούς, γιατί δεν τους έμαθες διαβάζοντας σε στυλ πανελληνίων, τους απορρόφησες με φυσική διαδικασία.
Όπως έχω ξαναπεί σε παρόμοια συζήτηση, στη μητρική ας γλώσσα εφαρμόζουμε αδιάκοπα γραμματικούς κανόνες. Όπου θέλει ενεστώτα βάζουμε ενεστώτα. Αλλά δε σκεφτόμαστε ούτε «εδώ θέλει ενεστώτα», ούτε «πώς είναι άραγε ο ενεστώτας για να μην κάνω κανένα λάθος;» Αυτό μπορεί να το κάνει κανείς σε μία ξένη γλώσσα που δεν την έχει ακόμα ξετρίψει καλά. Και σίγουρα θα τον περιορίσει στην έκφρασή του. Στη δικιά του γλώσσα ούτε που διανοείται ότι εφαρμόζει κανόνες.
Κάποτε στο σχολείο είχα μάθει τον χημικό τύπο της αναπνοής, δηλαδή τι γίνεται για να εισπνεύσω οξυγόνο και να εκπνεύσω διοξείδιο. Μου φάνηκε τραγικά δύσκολο, αλλά γεγονός παραμένει ότι αναπνέω πολύ καλά (όπως και πριν άλλωστε).
3 «Μου αρέσει»
Σου ξεφεύγει όμως, Κώστα, αυτό που όλοι μέχρι τώρα έχουν επισημάνει, όχι μόνο ο Περικλής:
Ο αμανετζής κράτησε (μέχρι κεραίας, θα προσέθετα εγώ, κι ας μην βρέθηκα εκεί) τα μέτρα και τους κανόνες. Τα οποία μέτρα και κανόνες, προσθέτω πάλι εγώ, τα ήξεραν πολύ καλά και οι συμμετέχοντες. Αν δεν τα είχε κρατήσει, κανείς δεν θα είχε χαρακώσει τα χέρια του.
Και ας προσθέσω και κάτι άλλο, που και αυτό συχνά μας ξεφεύγει: Ο ακαδημαϊκός ερευνητής, που θα κωδικοποιήσει και παρουσιάσει τα μέτρα και τους κανόνες, πάντοτε εκ των υστέρων έρχεται. Δεν μπορεί να κάνει έρευνα, παρά μόνο αφού προηγουμένως συλλέξει κάποια παραδείγματα «πεδίου» που λένε, δηλαδή πραγματικές καταστάσεις που συνέβησαν, και τις αξιολογήσει σύμφωνα με τις συνθήκες που κάθε φορά είχαν επικρατήσει. Και, αν κάνει καλά τη δουλειά του, θα βγάλει κώδικες και κανόνες που οι αμανετζήδες, καθώς και οι ακροατές τους, ποτέ δεν έμαθαν σε σχολείο ή σε σεμινάριο. Αλλά αυτό που είναι σίγουρο, είναι πως οι κανόνες αυτοί υπάρχουν και τους ακολουθούν / αποδέχονται όλοι, κι ας μην ξέρουν ότι τους ξέρουν.
3 «Μου αρέσει»
Κανείς από τους δύο δεν είναι ο συνθέτης. Πρόκειται, για άλλη μια φορά, για το Σμυρναίικο Μινόρε.
Βλέπετε ότι δεν είναι εύκολο να ξεχωρίσει κανείς τι είναι ίδιο με κάτι άλλο;
2 «Μου αρέσει»
Δεν σκέφτηκα να το αντιπαραβάλλω με την έρευνα που έχεις κάνει ήδη. Έχεις δίκιο. Το είδα απλά στη λίστα για τον Μάρκο Βαμβακάρη.
Αυτό που ήθελα να πω σχετικά με αυτά που υποστηρίζει ο Κώστας είναι το εξής.
Ο Κώστας λέει σε ένα μήνυμά του ότι τελικά αναφέρεται στον αμανέ της παρέας.
Η παρέα μπορεί να γλεντήσει με χίλιους δυο τρόπους. Αν υπάρχουν όργανα θα γλεντήσει με όργανα. Αν δεν υπάρχει τίποτα θα τραγουδήσει α καπέλα. Έχω δει παρέα να κάνει ολόκληρο γλέντι με κουτάλια.
Το ίδιο μπορεί να γίνει και σε ένα οικογενειακό γλέντι.
Σε αυτές τις περιπτώσεις οι κανόνες πχ για οργανικά στο τέλος του αμανέ καταργούνται. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επειδή το μάθαμε ή το είδαμε να συμβαίνει με αυτό τον τρόπο, ότι αυτός ο τρόπος είναι και ο σωστός. Ή ότι έτσι είναι το “γνήσιο”.
Η παρέα πάντα προσαρμόζεται στα μέσα που έχει για να γλεντήσει.
2 «Μου αρέσει»
παιδιά μην την πέφτετε έτσι στον κώτσο. καμιά φορά η οικειότητα από το πληκτρολόγιο δεν γίνεται αντιληπτή. και όταν κάτι το έχουμε μάθει με φυσικό τρόπο, το θεωρούμε δεδομένο και δεν νοιαζόμαστε για εξηγήσεις. ο καθένας λειτουργεί όπως του ταιριάζει καλύτερα και όπως του τα έφερε η ζωή.
αν κάποιος εμπειρικός παίχτης θέλει να σπουδάσει την μουσική που ήδη παίζει, με γεια του με χαρά του. δεν θα τον περιορίσει, θα βοηθηθεί και θα βοηθήσει την μελέτη της παράδοσης, και δεν θα τον περιορίσει ή αποστειρώσει. όμως δεν είναι απαραίτητο, και δεν γίνεται με το ζόρι ο εξορθολογισμός της μουσικής στο μυαλό κάποιου.
Εγώ κατ’ αρχάς να πω το αυτονόητο (που μερικές φορές πίσω από το πληκτρολόγιο δεν είναι και τόσο…):
Μπορεί το θέμα να ξεκίνησε από την (πολύ όμορφη) σύνθεση του Κώστα (@neapoliotis), αλλά δεν είναι κριτική σε αυτή! Απλά η σύνθεση αυτή, αποτέλεσε ευκαιρία να συζητηθούν το αν οι αμανέδες έχουν κανόνες ή όχι. Το αν τελικά ο αμανές του Κώστα έκανε καλά που δεν τήρησε (ή τήρησε) αυτούς τους κανόνες, δεν έχει καμία σημασία.
Αφού γίνει το παραπάνω ξεκάθαρο, μπορούμε να πούμε τα εξής:
Το θέμα αυτό, αναφέρεται σε μια πιο “ακαδημαϊκή” προσέγγιση του αμανέ. Ειδικότερα, μετά την σημαντική έρευνα του @pepe στο θέμα Τυποποιημένοι μανέδες, έχει γίνει ξεκάθαρο ότι υπάρχουν ομοιότητες και συγκεκριμένα μοτίβα που ακολουθώνται σε πολλούς αμανέδες.
Όμως, η συζήτηση έχει αρχίσει να περιστρέφεται πιο πολύ γύρω από το αν πρέπει να υπάρχουν κανόνες και συγκεκριμένα και λιγότερο γύρω από το αν τελικά υπάρχουν. Υπάρχουν μέλη στη συζήτηση που ακολουθούν την πιο αυστηρή και “ακαδημαϊκή” προσέγγιση, προσπαθώντας να ανακαλύψουν τα μοτίβα και υπάρχουν μέλη που λαμβάνουν περισσότερο υπόψη το συναίσθημα και την ψυχική κατάσταση του δημιουργού, θεωρώντας τους κανόνες ως περιοριστικούς παράγοντες στην δημιουργία.
Και οι δύο προσεγγίσεις είναι σημαντικές για την συζήτησή μας. Όμως, για να μην κάνει η κουβέντα μας κύκλους, νομίζω μπορούμε να δεχτούμε τα εξής:
- Η ονομασία κανόνες είναι ατυχής, καθώς οι κανόνες επιβάλλουν και την τήρησή τους και κάτι εκτός κανόνων δημιουργεί την εντύπωση του άσχημου/φάλτσου κτλ. Στη θέση των κανόνων, θα έβαζα την λέξη μοτίβα που ως έννοια δεν επιβάλλουν την τήρησή τους.
- Λαμβάνοντας υπόψη το πρώτο, μπορούμε να πούμε ότι η κουβέντα έχει να κάνει με την αναγνώριση των μοτίβων και όχι με το αν ένας αμανές είναι πετυχημένος ή όχι με κριτήριο τα μοτίβα που εμπεριέχει.
Νομίζω ότι, αν συμφωνείτε και εσείς, η συζήτηση πρέπει να συνεχιστεί σε αυτή τη βάση για να εξάγουμε ακόμα περισσότερα συμπεράσματα. Τι λέτε;
2 «Μου αρέσει»
@liga_rosa Βρε Νικόλα, κανείς δεν την έπεσε στον Κώστα! Το μόνο που θέλαμε να πούμε ήταν ότι ακριβώς, αυτά που ο ίδιος (αλλά κι εσύ) θεωρεί καλά και φερμένα απ’ τη ζωή, κάποιοι τα έχουν ψάξει θεωρητικά και τεκμηριώσει (πάντα εκ των υστέρων, βέβαια)
5 «Μου αρέσει»
Εγώ, Χρήστο, δεν νομίζω ότι η ονομασία κανόνες είναι ατυχής: υπάρχουν αυτοί οι κανόνες, και τηρούνται από όλους, και πουθενά δεν εμφανίζεται ή παρεμβάλλεται κάτι που μπορεί να εκληφθεί ως φάλτσο ή άσχημο. Οι αμανέδες δεν ακολουθούν μοτίβα , υπακούουν σε κανόνες.
1 «Μου αρέσει»
Εγώ νομίζω ότι το αντικείμενο της συζήτησης είναι σαφές:
Αντιπαραβολή των μανέδων των 78 στροφών μ’ εκείνους της παρέας.
Οι πρώτοι είναι εδώ, τους ακούμε όποια στιγμή θέλουμε, κι ό,τι πληροφορία έχουν να μας δώσουν (.χ. για τους κανόνες) είναι στη διάθεσή μας. Αρκεί να ξέρουμε να την αναγνωρίσουμε, που δεν είναι πάντα εύκολο.
Με τους δεύτερους είναι πιο δύσκολα τα πράγματα, γιατί δεν έχουμε δεδομένα. Όπως έγραψα, έχω ακούσει καναδυό φορές αλλά χωρίς να είμαι σε θέση να καταλάβω τι είναι αυτό που ακούω, πέρα από το πάθος. Ο Κώστας έχει ακούσει πολύ περισσότερες, αλλά κι εκείνος χωρίς να ξέρει ακριβώς τι (βλ. #39). Και σίγουρα κανείς δεν μπορεί να ξέρει αν ακούσαμε παρόμοια ή διαφορετικά πράγματα.
Ακόμη κι αν βρεθούν άλλοι δυο-τρεις σχολιαστές που να έχουν ανάλογες εμπειρίες, πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο καθένας άκουσε κάτι παρόμοιο ή διαφορετικό μ’ αυτό που άκουσε ο άλλος.
Θέλω απλώς να θυμίσω ότι την εποχή που οι μανέδες ήταν γκραν σουξέ είχαν γραφτεί άπειρα άρθρα γι’ αυτούς, κυρίως εναντίον αλλά και κάποια εγκωμιαστικά, και ούτε ένας αρθρογράφος (συμπεριλαμβανομένων μουσικών και μουσικολόγων) δεν ήταν σε θέση να δώσει μια περιγραφή του μανέ. Κουλουριάζεται σαν το φίδι και κάτι τέτοιες ποιητικές αοριστολογίες. Μπροστά στα μάτια τους ο μανές έκανε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, και αυτοί δεν ήταν σε θέση να τα αναγνωρίσουν.
2 «Μου αρέσει»
Κατα την γνώμη μου στόν αμανέ, κυρίαρχο ρόλο παίζει η φωνή.Η φωνή είναι το μεγαλύτερο κομμάτι της τούρτας αν μπορώ να το πώ ετσι.Εκεί συγκεντρώνει τις κεραίες του ο ακροατής.Στόν στίχο και την φωνή.
Οχι οτι και η μουσική δεν παίζει ρόλο,αλλά οταν ξεκινά ενας αμανές, εγω τουλάχιστον, πάντα περιμένω με αγωνία να μπεί η φωνή… Γίνεται κατάθεση ψυχής για μένα.
Οταν εισαι λοιπόν στην παρέα,και ξεκινάει κάποιος εναν αμανέ,και το ζεις απο κοντά, νοιώθεις τον νταλγκά απο πρώτο χέρι.Συνήθως είναι μεγάλοι σε ηλικία αυτοι που το κάνουν…Πονεμένοι ανθρωποι…Oύτε κιχ δεν ακούγεται γύρω…
Οταν βλέπεις λοιπόν να φουντώνουν οι φλέβες στον λαιμό του,οταν βλέπεις τα μάτια βουρκωμένα γύρω σου,καταλαβαίνεις τι παει να πει αμανές…Φοβερή διαφορά απο τον δίσκο που ακούει κανείς…Καμμία σχέση.
Ο ενας εβαλε το μικρόφωνο μπροστά του και προσέχει μην κάνει κανένα λάθος στην ηχογράφηση,και ο αλλος κάνει κατάθεση ψυχής…
Οπως το εγραψα και πο πάνω,εχω ζήσει τέτοιες στιγμές.Ενα δίστιχο απλό ,και να τραβάει 15 λεπτά…Ενας με κιθάρα να ψιλοσυνοδεύει στις παύσεις που εκανε ο αμανετζής…Ντράγκα ντρούκα…Μια κιθάρα κρεμασμένη στον τοιχο που ηταν και ακούρντιστη…