Λάφτα: πως ελέγχουμε τους μπερντέδες;

Λίγο βοήθεια παρακαλώ:
μετά απο αλλαγή χορδών η λάφτα μου έχει αλλάξει λίγο intonation. Είμαι βέβαιος πως δεν έχουν κουνηθεί οι μπερντέδες γιατί είναι πολύ σφιχτοί.
ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζει κανείς το σκεπτικο στην τοποθέτηση τους (δηλαδή αν τοποθετούνται με μέτρηση αποστάσεων ή με κάποιο κούρδισμα) για να το ελέγξω.
υποθέτω πως θα είναι ένα μείγμα καθαρών,συγκερασμένων και ασυγκέραστων διαστημάτων.
σε έλεγχο με το κουρδιστήρι, οι 4τες και 5τες φαίνονται λίγο πολύ συγκερασμένες. ο Σεγκιά περντε μου ακούγεται χαμηλότερος απο την αντίστοιχη φυσική αρμονική (προφανώς δεν περιμένω να αντιστοιχεί σε κάποια νότα στο tuner αλλά μου ακούγεται χαμηλό)
Δεν θέλω να αρχίσω να κουνάω πριν ρωτήσω όμως.
ευχαριστώ

Αλέξανδρε, θεώρησε ότι η τοποθέτηση των μπερντέδων ξεκινάει δένοντας πρώτα τους συγκερασμένους και συνεχίζει* προσθέτοντας σε κάθε δεύτερο ημιτόνιο δύο (σπανιότερα τρεις) επιπλέον μπερντέδες μεταξύ των δύο “ημιτονικών” μπερντέδων. Βλέποντας το μπράτσο εύκολα εντοπίζεις, ποιοί από τους μπερντέδες είναι οι συγκερασμένοι: Σε ένα όργανο με δύο, όχι τρεις επιπλέον μπερντέδες μεταξύ των “ημιτονικών”, ξεκινάμε από πάνω με ένα “κενό” ημιτόνιο. Ακολουθεί μία σειρά τεσσάρων μπερντέδων πυκνά τοποθετημένων, ο τελευταίος των οποίων απέχει ημιτόνιο από τον πρώτο. (Αν έχουμε τρεις επιπλέον μπερντέδες ανά ημιτόνιο, η σειρά θα περιέχει φυσικά πέντε μπερντέδες.) Ακολουθεί “κενό” διάστημα ημιτονίου και πάλι σειρά τεσσάρων (ή πέντε) μπερντέδων κοκ.

Ήδη εντόπισες ότι τέταρτη και πέμπτη είναι (όχι λίγο αλλά πολύ) “συγκερασμένες”, αφού βέβαια δεν υπάρχουν “ασυγκέραστες” τέταρτες, πέμπτες ή οκτάβες. Με βάση λοιπόν την κλίμακα του δικού σου οργάνου θα ψάξεις να βρεις (στο διαδίκτυο πρέπει σίγουρα να υπάρχουν) “τυφλοσούρτη” για τοποθέτηση τάστων σε μπουζούκι, της κλίμακας στην οποία είναι το όργανό σου. Με βάση τώρα αυτόν τον τυφλοσούρτη, ρυθμίζεις τα (συγκερασμένα) ημιτόνια. Η διάταξη των ενδιάμεσων μπερντέδων, στα ημιτόνια όπου υπάρχουν, γίνεται χωρίζοντας το διάστημα του ημιτονίου σε τρία άνισα μέρη, όπου τα δύο “εξωτερικά” (το βαρύτερο και το οξύτερο) είναι ίδιου μήκους και το μεσαίο λίγο μεγαλύτερο από τα άλλα δύο. Και τελείωσες. Τώρα, το πόσο ακριβώς μήκος θα έχουν τα μικροδιαστήματα, μάλλον με το μάτι θα το προσδιορίσεις, θυμούμενος πώς περίπου ήταν πριν, ή συγκρίνοντας με άλλο όργανο ίδιας περίπου κλίμακας.

Για την περίπτωση χωρισμού των ημιτονίων σε τέσσερα διαστήματα (τρεις επιπλέον μπερντέδες) δεν έχω εμπειρεία.

*αυτό το λέμε για να διευκολυνθούμε, στην πράξη ο επαγγελματίας πρώτα θα δέσει όλους τους μπερντέδες στις περίπου θέσεις τους και μετά θα τους ρυθμίσει.

Ευχαριστώ κύριε Νίκο, για την απάντηση. Συγκεκριμένα ήταν το σεγκιάχ και εβίτς που τα άκουγα χαμηλά και τα έφτιαξα με το αυτί. Τα καθαρά διαστήματα επίσης είναι πλέον στην θέση τους (με μικρές απώλειες στα μπάσα όπως είναι φυσικό, αλλά αυτά τα λέει το μηχανάκι…το αυτί μου δεν τα πιάνει).

Δε συμφωνώ με τον Νίκο.

Αν με την αλλαγή χορδών δεν κούνησες τους μπερντέδες και όμως άλλαξαν τα διαστήματα, προφανώς άλλαξε η κλίση του μπράτσου. Η γεωμετρία που παίζει εκεί είναι υπαρβολικά ψιλά γράμματα: από το να φας τα νιάτα σου για να βρεις σε τι απόσταση (με νούμερα) πρέπει να είναι οι μπερντέδες όταν η γωνία χορδής με ταστιέρα είναι τόσες ή τόσες μοίρες (που υποτίθεται ότι είναι παράλληλες, 0 μοίρες, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι), είναι πολύ πιο απλό να πας κατευθείαν ακουστικά.

Το πλεονέκτημα των μπερντέδων έναντι των σταθερών τάστων είναι ότι ακόμη κι αν το μανίκι σου, καταστρατηγώντας κάθε έννοια γεωμετρίας, έχει γίνει περισπωμένη ή τόξο ή και τα δύο, και πάλι μπορεί να βρεθεί σωστή θέση για το κάθε διάστημα.

Εφόσον ξέρεις ποιος μπερντές είναι ποιος, τους κουνάς μέχρι να πετύχεις τη νότα που θες, με βάση είτε το κουρδιστήρι, είτε τους αρμονικούς (αυτό όχι για όλους τους μπερντέδες), είτε το αφτί σου.

Και βέβαια αντιμετωπίζεις το ενδεχόμενο να ξαναχρειαστεί κούνημα μετά από κάποιο διάστημα, όταν κατακαθίσουν οι τάσεις και σταθεροποιηθούν οι κλίσεις.

Ευχαριστώ Περικλή.

Καταρχήν μπορεί οι νέες χορδές να έχουν άλλη τάση και να θέλει λίγο compensation,δεν είναι ανάγκη να αλλάξει κλίση το μανίκι,άσε που στο δικό μου είναι απίθανο να συμβεί κάτι τέτοιο (και να είχε συμβει…ε δεν θα το χα δει;)

Εδώ όμως έχουμε τον προβληματισμό:

καθαρές 4τες 5τες 8βες ή συγκερασμένες ακριβώς με το μηχανάκι; Εγώ συγκερασμένα δεν ξέρω να κουρδίσω με το αφτί.

Όταν κουρδίζουμε τις ανοιχτές μας χορδές φαντάζομαι οι περισσότεροι το κάνουμε με μηχανάκι (συγκερασμένα)

άρα ξεκινάς ήδη έχοντας πειράξει τα καθαρά σου διαστήματα και αν κάνω αυτό που πρότεινε ο κυρ Νίκος, θα ορίσω και συγκερασμένα τους βασικούς μπερντέδες. Τώρα όμως πρέπει να βρεις μπερντέδες που αντιστοιχούν σε φυσικούς (ασυγκέραστους) αρμονικούς πάνω σε συγκερασμένες χορδες και να τους κάνεις να συμφωνούν σε όλες τις οκτάβες.

ε αυτό για μένα είναι μπάχαλο!

Έστω. Το ίδιο κάνει. Η εξήγηση του φαινομένου (του ξεκουρδίσματος των μπερντέδων) μπορεί να είναι άλλη, αλλά η λύση είναι η ίδια, να μετακινήσεις τους μπερντέδες.

Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα.

Η διαφορά φυσικής και συγκερασμένης 5ης, και αντίστοιχα 4ης, είναι τόσο αμελητέα (πρακτικά ανύπαρκτη, γνωστή μόνο στους φυσικούς) που θα προέκρινα χωρίς καμία τύψη τη συγκερασμένη. Η οκατάβα όμως ίδια δεν είναι;

Γενικότερα, αν είναι να πας με το μηχανάκι -που δεν είναι καθόλου κακή ιδέα-, καλό είναι να πας εξ ολοκλήρου. Βρίσκεις, αν δεν το έχεις ήδη κάπου γραμμένο, πόσα ακριβώς χερτς πρέπει να είναι η νότα του κάθε μπερντέ στην κάθε χορδή, και φέρνεις τον μπερντέ αναλόγως.

Προαιρετικά κάνεις στο τέλος και ό,τι αλλαγές/διορθώσεις σού υπαγορεύει το προσωπικό σου αισθητήριο, αφού όμως η συνολική διαδικασία έχει βασιστεί στο κουρδιστήρι.

Η αρχική μου ερώτηση έχει να κάνει με συμβατότητα.Δηλαδή…τι κάνει ο υπόλοιπος κόσμος;*

Οι καθαρές 4τες και 5τες δεν είναι ΤΟΣΟ διαφορετικές απο τις συγκερασμένες αλλά θέλω να γνωρίζω αν υπάρχει ένας κοινός τρόπος “μπερντεδολογίας” που συμβιβάζονται αυτές οι απωλειες,ειδικα όταν μιλάμε για μουσική που παίζεται συχνά απο πολλούς σε σύνολα.

Αν πχ βρεθώ παρέα με έναν λαφτατζή να μην έχουμε τους ίδιους μπερντεδες στα όργανα μας;*

Επίσης:

Η λάφτα πάει με τα οθωμανικά μόρια. Τα οθωμανικά μόρια δεν ταυτίζονται με τη φυσική κλίμακα. (Μην κάνουμε τη λάθος σκέψη ότι επειδή τα συγκερασμένα διαστήματα διαφέρουν από τα φυσικά, άρα τα ασυγκέραστα ταυτίζονται με τα φυσικά: ασυγκέραστα συστήματα υπάρχουν ένα σωρό, όλα αυθαίρετα και ανθρώπινα, το φυσικό είναι ένα και παγκόσμιο. Εδώ ψάχνουμε ένα συγκεκριμένο ασυγκέραστο σύστημα.)

Και ακόμη:

Ένας άλφα βαθμός ισοπέδωσης για λόγους πρακτικών λύσεων είναι θεμιτός. Ένας μπερντές που σε μια χορδή δίνει το ιδανικά σωστό διάστημα (σε σχέση είτε με την οθωμ. θεωρία είτε με οποιοδήποτε άλλο κριτήριο) αλλά που σου πετάει έξω όλο το υπόλοιπο όργανο, καλύτερα να κουνηθεί λίγο για λόγους συμβιβασμού. Κανείς δε θα διαμαρτυρηθεί ότι του έφαγες ξερωγώ τρία σεντς από το σεγκιάχ. Άλλωστε, συγκερασμός αυτό σημαίνει: το φέρνω λίγο από δω, λίγο από κει, για να εξισορροπήσω/συμβιβάσω όλες τις αλληλοαντικρουόμενες απαιτήσεις. Μια δόση συγκερασμού παντού υπάρχει, εκτός από την καθαρή φυσική κλίμακα.

Υ.Γ. Γράφαμε ταυτόχρονα.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:30 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 14:22 —

Δεν το έχω ψάξει, αλλά λογικά όλο και κάπου θα υπάρχει ένας οδηγός που να θεωρείται κοινά αποδεκτός. Είτε με νούμερα, «ο χ μπερντές είναι τόσα σεντς ή τόσα χερτς πιο ψηλός από τον ψ», είτε με ηχογραφημένες νότες.

Δεν έχεις τον εαυτό σου σε καμιά ηχογράφηση; Αν δε σου φαίνεται μαζοχιστικό, και δεν έχεις καλύτερη λύση, απομόνωσε τις νότες του κάθε μπερντέ και μέτρα τις με κουρδιστήρι. Ή το ίδιο με ηχογραφήσεις κάποιου μουσικού που εμπιστεύεσαι ή σ’ αρέσει. Αλλά δεν μπορεί, όλο και κάποιος θα 'χει βγάλει κάποιο βίντεο στο ΥΤ «ακούστε πώς ακούγεται ο χ μπερντές».

Πολύ σωστά ο Περικλής δεν συμφωνεί μαζί μου: έκανα το λάθος να διαβάσω το ερώτημα του Αλέξανδρου “διαγωνίως”, με αποτέλεσμα να θεωρήσω ότι πρόκειται για εξαρχής καινούργια τοποθέτηση νέων μπερντέδων, κολλώντας στο

. Οπότε άκυρο, συνολικά, το #2 και ζητώ και συγνώμη!

Πάντως, αν και δεν έχω εντρυφήσει θεωρητικά ή πρακτικά, δεν νομίζω στην ανατολική μουσική να δημιουργείται στην πράξη θέμα διαφοράς καθαρών και συγκερασμένων διαστημάτων στα τρία απλούστερα διαστήματα και οπωσδήποτε, όπως σημειώνει και ο Περικλής, άλλα τα διαστήματα των Πατριαρχικών επιτροπών, άλλα τα του Ραούφ Γεχτά, άλλα τα της “Πολίτικης σχολής” πριν από αυτούς, άλλα τα του Καρά, σίγουρα άλλα (αν και αυτό δεν το ξέρω) τα των Αράβων και (μάλλον και) των Περσών, οπότε οι διαφορές μεταξύ καθαρής και συγκερασμένης πέμπτης / τέταρτης (και οκτάβας;;:wink: μάλλον θα φαντάζουν μικρολεπτομέρειες μπροστά στις πραγματικές (θεωρητικές!!!) διαφορές των επιμέρους εθνικών σχολών.

Από συντονιστική ομάδα: Από εδώ και μετά ξεκίνησε συζήτηση για τον συγκερασμό, η οποία μετακινήθηκε στο ειδικό θέμα, εκεί. Εδώ παρέμειναν όσα μηνύματα σχετίζονται με το αρχικό θέμα της συζήτησης για τους μπερντέδες της λάφτας.

εδω στο κεφαλαιο 2 υπαρχουν αναλυτικα οι μπεντεδες .Βεβαια ειναι στα τουρκια αλλα νομιζω οτι βγαζεις ακρη
http://www.megep.meb.gov.tr/mte_program_modul/moduller_pdf/Lavta%20Üst%20Yüzey%20İşlem%20Ve%20Ayarları.pdf

Αλέξανδρε,

Καλό θα είναι να έχεις υπόψιν σου οτι οι χορδές που φοράει το πολίτικο λαούτο σου είναι τα ιδανικά νούμερα και πάνω από όλα φρέσκες χορδές! καινούριες…Εφόσον είναι οι χορδές οκ! και οι διατονικοί μπερτέδες “κουρδισμένοι”εκεί που πρέπει με το κουρδιστήρι, τότε οι τρίτες, πέμπτες, και οκτάβες που αναφέρεις θα πρέπει να είναι κουρδισμένες σε όλες τις χορδές, κατά μήκος αλλά και μεταξύ τους!..

Αν θέλεις ανέβασε μια φωτογραφία απο το μάνικο του λαούτου σου να δούμε πώς είναι και οι υποδιαιρέσεις της…

Υ.Σ. ξέχασα να σου απαντήσω για τις λύρες μου… θα σου στείλω email…