Η σημασια του ρυθμου στην εκτελεση

Τις προαλλες εβλεπα ενα βιντεακι στο youtube, που επαιζε ενας πολυ γνωστος μπουζουξης. Μου εκανε ομως εντυπωση το γεγονος οτι εχανε συνεχως το ρυθμο και παρασυροταν ολη η ορχηστρα. Με αφορμη αυτο, θα ηθελα να ανοιξω κουβεντα για το ποσο σημαντικη ειναι, εν τελει, η ακριβεια στο ρυθμο οταν εκτελειται ενα κομματι και πως μπορει κανεις να βελτιωθει πανω σε αυτο. Προσωπικα ειναι ενα απο τα μεγαλα μου προβληματα και το παρατηρω οταν παω να ηχογραφησω στον υπολογιστη μου και οταν, σπανιως, βρισκομαι με παρεα και παιζουμε. Ειναι αυτο που λεμε “το εχει ο ανθρωπος”, ειναι θεμα αυτοσυγκεντρωσης; Καποιος μου ελεγε οτι μουσικος χωρις την αισθηση του ρυθμου δεν ειναι μουσικος. Προσωπικα μου φαινεται πολυ αδικο αυτο, ομως συνειδητοποιω οτι ειναι ενα τεραστιο ζητημα στο οποιο, προσωπικα, δεν εδινα τη σημασια που του αξιζει. Ποια ειναι η γνωμη σας;

Τεράστια αξία. Οχι απλά αξία. Έπρεπε να με ακούσεις πριν ένα χρόνο. Tempo και ρυθμό τα έκανα οτι ήθελα χωρίς συναίσθηση. Βελτιώθηκα αρκετά με την χρήση μετρονόμου και φυσικά όταν άρχισα να παίζω με παρέα, συνεχόμενα όχι σπασμωδικά. Το παίξιμο με άλλους με βελτίωσε σε βαθμό που δεν φανταζόμουν. Και τώρα μόνος μου πολλές φορές παρασύρομαι και παίζω ότι θέλω. Όταν είμαι με άλλους με συνεφέρουν. Μεγάλο θέμα είναι να ξέρεις επίσης να κάνεις σωστή χρήση της παύσης σ’ ένα τραγούδι. Θέλει εξάσκηση. Πολύ.

ο ρυθμός είναι εξαιρετικά σημαντικός, ίσως το πιο βασικό στοιχείο που χωρίς αυτό δεν παίρνουν νόημα τα υπόλοιπα. ότι κι αν παίξει το αριστερό, αν είναι άρρυθμο ή αντίθετα εντελώς επίπεδο ρυθμικά, δεν πρόκειται να αναδειχθεί. αντίστοιχα, μια λάθος νότα πετάει και φεύγει, ενώ ένα λάθος στον ρυθμό κόβει τη ροή του κομματιού και χαλάει όλη την αίσθηση.
όποτε παίζουμε, πρέπει πάντα να συντονιζόμαστε με τους συμπαίκτες και ο κύκλος να κυλάει ομαλά και συγχρονισμένα. το ίδιο και μόνοι μας, αν και εκεί συγχωρούνται αρκετά. μπορεί μια παρέα να είναι ελαφρώς ξεκούρδιστη, ο καθένας να παίζει λίγο διαφορετικές νότες, και να μη μας χαλάει ιδιαίτερα -αλλά μόλις κάποιος χάσει τον ρυθμό όλοι θα μπλοκάρουν!
θα μου πείτε, εμμονές ενός κομπλεξικού και άρρυθμου τεμπίστα…

Σωστός ο Liga Rosa.
λίγες σκόρπιες σκέψεις:
Στην κλασσική μιλάμε συνεχώς για ρυθμό αλλά περισσότερο για παλμό (pulse) . Η φύση του παλμού είναι κάτι που δεν διδάσκεται από τον μετρονόμο. Το να παίζουμε μετρονομικα δεν είναι αρκετό για να είμαστε ρυθμικοί. Η φύση του ρυθμού είναι ουσιαστικά αυτή που καθορίζει το ύφος. Στο κάτω κάτω, κανείς δεν πάει να ακούσει μουσική με ένα μετρονόμο στο χέρι. Άνθρωποι, ο ρυθμός μας μπορεί να αυξομειωθεί ελαφρά.
Είναι όμως πιστεύω σημαντικό να κατανοήσουμε και την έννοια pulse.

Γιώργη, πάντα έλεγα πως ακόμα και σε live, καλύτερα να φαλτσάρεις παρά να βγεις εκτός ρυθμού. Την άποψή μου αυτή την συμμερίζονται όλοι οι μουσικοί με τους οποίους έχω παρτίδες.

ΥΓ - Να επαναληθφεί το χτεσινοβραδυνό ρεμπετομάζωμα. :089:

Δεν ξέρω την έννοια του pulse, καλόν θα ήταν λοιπόν ο Αλέξανδρος να μας εξηγήσει λιγάκι. Ξέρω όμως την έννοια του drive, έχοντας στα φοιτητικά μου χρόνια διαβάσει ένα βιβλίο για την πρακτική της τζάζ, γραμμένο από Γερμανό στη δεκαετία του 60, με την έννοια αυτή δοσμένη στα αγγλικά. Το τι είναι drive το εξηγούσε αναλυτικότατα και του έδινε και τεράστια σημασία. Έλεγε λοιπόν ο Γερμανός τζαζίστας, απευθυνόμενος κυρίως σε ερασιτέχνες και νεαρούς, αλλά και σε προερχόμενους από την κλασική μουσική παιδεία, ότι η χρονική στιγμή όπου ο νυκτός βαράει την πένα, ο πνευστός δίνει το φύσημα, ο τοξωτός ακουμπάει το δοξάρι κλπ, στην κλασική μουσική συμπίπτει απόλυτα με το κλακ του μετρονόμου. Ως ακραίο παράδειγμα έδινε τον τραγουδιστή της όπερας, που τη στιγμή του “κλάκ” (που βεβαίως την ακούει μόνο στο μυαλό του) παίρνει αναπνοή, με την γεμάτη φωνή να έρχεται και μισό ακόμα δευτερόλεπτο αργότερα. Στην τζαζ όμως το βάρεμα, φύσημα κλπ. πρέπει να γίνει κάποια κλάσματα του δευτερολέπτου νωρίτερα, ώστε τη στιγμή του κλακ ο ήχος να έχει προλάβει να αναπτυχθεί τελείως, να έχει βγεί από το όργανο ή τα πνευμόνια και να έχει ήδη γεμίσει το χώρο.

Μήπως το pulse είναι κάτι παρεμφερές με αυτό που προσπάθησα να περιγράψω;

Αυτο το pulse τι ακριβως ειναι; Αν δεν εχω ξεχασει τα αγγλικα μου μεταφραζεται ως “σφυγμος”. Δε με βοηθαει ομως καθολου η μεταφραση.

Υ.Γ. Εννοειται Πανο!

Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια (δεκαετία ίσως και παραπάνω), είναι συχνό φαινόμενο τόσο από ερασιτέχνες μουσικούς, όσο και από (λίγους ευτυχώς) επαγγελματίες, να θυσιάζεται ο ρυθμός στο βωμό τις δεξιοτεχνίας.
Προσωπικά προτιμώ λιτό παίξιμο με ρυθμό ελβετικού ρολογιού, παρά πενήντα νότες το δευτερόλεπτο και να χάνεις το μπούσουλα.
Όπως σωστά υπόθηκε η φάλτσα νότα ή η όποια λαθεμένη ή εσκεμμένη “παραλαγή” πάει και φεύγει. Το λάθος όμως στο χρόνο το καταλαβαίνουν ακόμη και οι μη σχετικοί της παρέας.

Σμυρνορεμπετοκρητικομάζωμα Πάνο. Μην κάνεις περικοπές!:slight_smile:

Pulse εννοώ την φύση του ρυθμού.
Μπορούμε να έχουμε ένα σταθερό ρυθμό και να παίζουμε όσο ποιο αργά μπορούμε πάνω του(on the back of the beat) (χωρίς να αλλάζουμε το τέμπο) δίνοντας μια αργή αίσθηση στη μουσική, ή μπορούμε να παίζουμε ποιο θετικά(front of the beat) επάνω στο ίδιο τέμπο δίνοντας μια διαφορετική αίσθηση στον παλμό μας. Χωρίς να αλλάξουμε το τέμπο μπορούμε να αλλάξουμε λίγο την φύση του ρυθμού μας, δίνοντας διαφορετική αίσθηση. Ειδικά συνοδευτικά όργανα μπορούν σε μεγάλο βαθμό να αλλάξουν το pulse είτε “οδηγώντας” τον παλμό θετικά, είτε χαλαρώνοντας στο πίσω μέρος του τέμπο δίνοντας μια ποιο αργή αίσθηση στην μουσική έκφραση, χωρίς απαραίτητα να γίνεται ποιο αργός ο ρυθμός.
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι τα λέω καλά, απλά αισθάνομαι ότι υπάρχει κάτι σχετικό με τον ρυθμό του ερμηνευτή που ο μετρονόμος δεν γίνεται να καθορίσει.

Ερώτηση:
Αραγε, ένα ζεϊμπέκικο όταν χαρακτηρίζεται …βαρύ…είναι πάντα ποιο αργό από ένα λιγότερο βαρύ ή το pulse αποδίδεται με διαφορετικό τρόπο;

Θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε πρόχειρα ότι αυτό το pulse σημαίνει παλμός;;;

Επίσης μπορούμε να πάρουμε σχετικά μια ιδεα συγκρίνοντας στην α εκτέλεση το “ξεκρέμασα κι απόψε” καθώς και στην εκτέλεση του Ιορδάνη;;;
Εκεί στα φωνητικά, ενώ ο Περπινάδης τραγουδά λχ “μα θα είναι ριζωμένη όσα χρόνια κι αν θα ζω” (χωρίς “ασυνέχεια”, να το πω έτσι), από την άλλη ο Ιορδάνης τραγουδά “μα θα είναι -------- ριζωμένη ----------- όσα χρο -------------- χρόνια κι αν θα ζω”, παρ’ όλα αυτά αν το προσέξει κανείς οι αρχές κι οι καταλήξεις “σκάνε” ακριβώς στις ίδιες χρονικές περιόδους. Δεν μπορώ να εκφραστώ καλύτερα.

Εδώ οι 2 εκτελέσεις:


Διατηρώ την αμφιβολία ότι μπορεί να είμαι εντελώς εκτός θέματος, αλλά αν παρ’ όλα αυτά είμαι “εντός”, νομίζω ότι το θέμα αυτό του “παλμού” σχετίζεται και με ένα πρόσφατο θέμα για το “τεμπάρισμα” στο ζεϊμπέκικο.

πολύ ενδιαφέροντα τα περί pulse και drive, κάτι σαν το groove (αυλάκι) που λένε στο funk υποθέτω. επίσης μην ξεχνάμε ότι η μουσική που παίζουμε πηγάζει και εξυπηρετεί τον χορό. εκτός από την κομπανία, πρέπει να υπάρχει συντονισμός και με τους χορευτές.
άγη, νομίζω πως αυτή η μανιερίστικη καθυστέρηση στο τραγούδι (μεγάλη χρονικά αλλοίωση) είναι χαρακτηριστικό των επανεκτελέσεων. χωρίς να θέλω να τη βγώ στους δασκάλους, προσωπικά με κουράζει -ούτε να ακούσεις τους στίχους μπορείς, ούτε να χορέψεις. αντίθετα, τα μικροπαιχνιδίσματα στο ρυθμό (χαρακτηριστικό του τσιτσάνη) δίνουν άλλο αέρα στο κομμάτι και στην έκφραση.
αλέξανδρε, σίγουρα το pulse είναι άλλο σε ένα βαρύ ζεϊμπέκικο και ένα ανάλαφρο απτάλικο, το πως κάθεται το μπάσο στο ρυθμό, και πως σηκώνονται τα καντίνια στον αέρα -μαζί με τα πόδια του χορευτή. αλλά και η ταχύτητα σίγουρα παίζει ρόλο. παράδειγμα οι πρώτες-δεύτερες εκτελέσεις του “αλήτη” (χατζηχρήστος) και του “χατζή μπαχτσέ” (τσιτσάνης). το ένα βάρυνε, το άλλο αλάφρυνε!

Νίκο γούστα ειν’ αυτά, εγώ πάντως πρωτ’ απ’ όλα ενδιαφέρομαι για το αν το παραδειγμα αυτό έχει να κάνει με το ζήτημα “Pulse”, από άποψη κατανόησής του δηλαδή.

Κατά τα άλλα εμένα μ’ αρέσει να παίζει η ερμηνεία Ιορδάνη και ταυτόχρονα να τραγουδάω κατά την διαδασκαλία Στελλάκη, με ευχαριστεί το γεγονός ότι χανόμαστε σε όλο το δρόμο και ξαφνικά σκάμε ταυτόχρονα στην κατάληξη του μέτρου, γούστα ειν’ αυτά.

Ο ρυθμός ενός κομματιού είναι πολύ σημαντικό όσο η παρτιτούρα η ίδια.
Ενα ζεϊμπέκικο παίζετε σε έναν βασικό ρυθμό. Ρυθμος μεγαλυτερος αυτού ΔΕΝ είναι ζεϊμπέκικο.
Ενώ ένας ρυθμός μιας βαθμίδας χαμηλότερος είναι επιτρεπτός.
Η διαφορά είναι ότι στο πρώτο δεν προσθέτεις πολλά ταξιμάκια ή δεν διαιρείς κάποιες νότες ενώ στο αργότερο ρυθμό αυτό επιτρέπεται.
Εξαρτάται από το κομμάτι πόσα περιθώρια μπορεί να σου δώσει.
Για αυτό και μπορούμε να κολλήσουμε κάποια ζεϊμπέκικα μεταξύ τους.

Μόνο να μην συγχύζουμε το ρυθμό με το τέμπο…

Τελικά με λίγο ψάξιμο είδα πως οι ελληνικοί όροι δεν έχουν βρεθεί ούτε για το τέμπο ούτε για τον ρυθμό.
Τέμπο στην αγγλική ορολογία εννοούν την ταχύτητα του κομματιά σε Bits Per Minute (χτύπους ανά λεπτό).
Ρυθμό στην ελληνική ορολογία εννούν την γραφή ενός κομματιού σε ένα μέτρο της παρτιτούρας. Δηλαδή, σε εναν μετρο ενός ρυθμού 2/4 θα γράψεις μια νότα μισή ή 2 νότες του τετάρτου ή 4 νότες 16ου ή 8 32ου (διορθώστε με αν κάνω λάθος).
Έτσι λοιπόν διορθώνετε και αυτό που έγραψα ποιο πάνω. Συνοψίζετε δηλαδή.
Αλλά στην έννοια λίγο πολύ πλησιάζει. Αν έχεις ένα ζεϊμπέκικο σε 9/4 πρέπει σε ένα μέτρο να βάλεις τις ανάλογες νότες ώστε να γεμίσεις το μετρό και να μην μπορέσεις να βγείς εκτός ρυθμού όταν θα το παίζεις στην σωστή ταχύτητα (τεμπο).

Πάρτε και κάποια ιστοσελίδες για να καταλάβετε καλύτερα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempo (στα αγγλικά)
http://www.classicalmusic.gr/features/article.php?id=129 στα ελληνικά
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Encyclopedia η εγκυκλοπαίδεια των όρων της μουσικής και η έννοιά τους (πολύ καλό)

Καλό διάβασμα σε όλους μας!

υπάρχει η έννοια του front tempo και του back tempo. Ο συνεργάτης μου στο μαγαζί, μπουζουξής, μου εξήγησε αυτούς τους όρους, οπότε τους μεταφέρω με επιφύλαξη μιας και δεν τους διασταύρωσα ποτέ. Η κουβέντα μάλιστα ξεκίνησε διότι εγώ του έλεγα ότι παίζει αργά τα κομμάτια, ότι τα σέρνει, κι αυτός μου έλεγε ότι τον τραβάω μπροστά. Αντικειμενικά και οι δύο είμαστε καλοί στον ρυθμό, δεν έχουμε αυξομειώσεις, απλά κάτι δεν κόλλαγε…
Front tempo παίζει ο μουσικός που δίνει ένα απειροελάχιστο προβάδισμα στο παίξιμό του σε σχέση με τον μετρονόμο. Δηλαδή από ένστικτο, παίζει ελάχιστα μπροστά από το μετρονόμο -ξέρει ότι τώρα είναι το τακ και παίζει πριν ακουστεί. Τόσο λίγο, που απλά φαίνεται να “τραβάει”, να ορίζει εκείνος, το παίξιμο. Ο back tempo μουσικός, κατά κάποιο τρόπο περιμένει πρώτα να ακούσει το "τακ"του ρυθμού και τότε παίζει, με επίσης απειροελάχιστη καθυστέρηση τη νότα του. Φαίνεται σαν να κρατάει “σταθερό” το tempo.
Από τότε που κάναμε αυτή την κουβέντα, προσπάθησα να μπω στη δική του ρυθμική αντίληψη και σας πληροφορώ ότι το ψιλοκατάλαβα, τί εννοούσε και πετύχαμε να εκλείψει το φαινόμενο αυτό.

Αρα, front tempo είναι το drive και back tempo ο τραγουδιστής της όπερας.

Τελικά με λίγο ψάξιμο είδα πως οι ελληνικοί όροι δεν έχουν βρεθεί ούτε για το τέμπο ούτε για τον ρυθμό.

αν σας πω ότι πιστευα ότι η λέξη ρυθμός είναι ελληνική; :230:
Κανενας φιλολογος στη παρεα;

Ρυθμός είναι ο ρυθμός και τέμπο η ταχύτητα που εκτελείται ο συγκεκριμένος ρυθμός.

Αν πουμε οτι η μουσικη ειναι ενα…κτισμα…τοτε τα θεμελια ειναι ο ρυθμος και το κουρδισμα…αν λειπει το ενα απο τα δυο …απλα δεν μιλαμε για μουσικη…αν εισαι κουρδισμενος και ρυθμικος οσο απλα και να παιζεις και θα ακουγεται και θα χορευεται…βεβαιως και γω θα προτιμουσα εναν (ελαφρως) ξεκουρδιστο μουσικο απο εναν αρυθμο…διοτι μπορει να ψιλοφαλτσαρεις για χιλιους λογους…πχ οργανο,χορδες,κουρασμενο αυτι κτλ…αλλα ρυθμο η εχεις η δεν εχεις…