Και γενικά, μήπως θα είναι εύκολο με ένα εγγυημένα σωστο παράδειγμα (το ίδιο τραγούδι στον ίδιο ρυθμό αλλά με διαφορετικό “pulse”) να γίνει κατανοητό το ολο ζήτημα.
Και ποια η σχέση του pulse με το tempo (νομίζω ότι είναι άρρηκτη αλλά όχι ταυτόσημη);
Στη ζωγραφική θα μπορούσα να βρω μια αναλογία ανάμεσα σε ίδια σχέδια ζωγραφισμένα σε διαφορετικές χρωματικές και φωτιστικές τονικότητες, αλλά εδώ δεν μιλάμε για το βλέμμα και τη στατικότητα αλλά για τον χρόνο.
Επίσης νομίζω ότι ο ρυθμός σαν λέξη χρησιμοποιείται ενδεχομένως κάπως καταχρηστικά: αυτό που εκφράζουν τα 2/4, 4/4 κλπ δεν είναι ο ρυθμός καθαυτός αλλά το χρονικό μέτρο, σαν ρυθμό (σε τελική ανάλυση) θα έπρεπε να εννοούμε κάτι που προκύπτει μαζί από μέτρο και παλμό.
Γενικά οι λέξεις έχουν την ιδιότητα να αλλάζουν νόημα ανάλογα με το πλαίσιο όπου τις τοποθετούμε: άλλο το χρονικό μέτρο αλλά το αισθητικό μέτρο. Επίσης στην γλυπτική ο “ρυθμός” μπορεί να είναι δωρικός ή ιωνικός αλλά το αισθητικό μέτρο, ή ο “ρυθμός” με την ευρύτερη έννοια, αλλάζει ανάλογα και με το μέτρο μεγέθους δυο κιόνων ίδιου ρυθμού.
Ε’ίναι μεγάλο το θέμα που άνοιξεο alk, αλλά πιστεύω βοηθάνε και τα πιθανά παραδείγματα που ίσως μπορεί ο ίδιος να δώσει.
Ίσως είμαι πάλι εκτός αλλά η όλη προσέγγιση μού επιτρέπει να φανταστώ ένα “βαρύ, κοφτό, αργό ζεϊμπέκικο” όπου η ορχήστρα από πίσω (πχ ένα μπαγλαμαδάκι μόνο) κατορθώνει να γεμίσει τις χρονικές περιόδους με ένα θέμα τσιφτετέλι αλλάζοντας έτσι τον “παλμό”.
Εδώ πάλι
(καμία σχέση με ρεμπέτικο, λαϊκό κλπ)
ας προσπαθήσει κανείς ν’ ακούσει το τραγούδι πρώτα δίνοντας βάση μόνο στη φωνή του τραγουδιστή, κι έπειτα δίνοντας βάση μόνο στην ενορχήατρωση, στα έγχορδα και τα κρουστά από κάτω. Νομίζω πάλι πρόκειται για παράδειγμα “παλμού”.
Επίσης, ευρύτερα, ο “παλμός” αλλάζει αν μόνο ακούει κανείς το συγκεκριμένο τραγούδι (και πώς το ακούει) ή αν ταυτόχρονα βλέπει και το βίντεο που το εικονογραφεί “ρυθμικά”.
Αυτά.
(Ελπίζω να μην καταστρέφω τη συζήτηση με τις παραπάνω θεωρίες) :230:
Πιθανώς υπάρχει ένα πρόβλημα εξαρχής , με την έννοια ότι δεν έχουμε ξεκάθαρο τι εννοούμε με την έννοια του παλμού και ειδικότερα τη συνάφεια και τη διαφορά του με το ρυθμό.
Μπορούν επομένως δύο εκτελέσεις του ίδιου θέματος να έχουν ακριβώς ίδια μελωδία , ίδιο ρυθμό αλλά διαφορετικό παλμό?
Η σκέψη που κάνω έχει να κάνει με το ίδιο το νόημα της λέξης. Υπάρχουν εκτελέσεις που πάλλονται και άλλες που δεν πάλλονται?
Ακόμα περισσότερο, υπάρχουν εκτελέσεις που σφυροκοπούν τον ακροατή και άλλες που δεν… ακόμα και από τους ίδιους συντελεστές?
Ίσως ο παλμός έχει να κάνει με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του ρυθμού και τον τρόπο που αυτός υπηρετείται.
Α… Ασχετο αλλα… ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ!!! απιστευτοι…:112::112::112:
Το θεμα ξεκινησε απο αλλου. Απο τον “εξωχρονο” (οπως το λεω εγω) τροπο παιξιματος καποιων παιχτων, στυλ Θυμιου (δεν ξερω αν αναφερεσαι σε αυτον Μαρκο) οπου παιζει με τις απαντησεις του, για να βγαλει το ηχοχρωμα που θελει, ειτε για να προλαβει να βαλει παυση εκει που εμπνευστηκε! Οπως και να εχει ο συγκεκριμενος ειναι ολοκληρη σχολη, που δυσκολα μελετιεται και αναλυεται… Σε αρκετους αρεσουν τα παραπανω χαρακτηριστικα σε αλλους οχι. Και οπως λεει ενας φιλος παικτης, “Η μονη χρησιμοτητα της ταχυτητας στο μπουζουκι, ειναι για να προλαβαινεις τις παυσεις.”
Οχι Στρατο, η αφορμη μου δωθηκε απο βιντεο αλλουνου καλλιτεχνη. Δε νομιζω, ομως, οτι εχει καμμια σημασια το ονομα.
Καταλαβαινω, παντως, και απο τα σχολια ολων σας το ποσο μεγαλο ζητημα ειναι το συγκεκριμενο. Αρχισα εξασκηση με μετρονομο και μπορω να πω οτι χρειαζεται πολλη δουλεια…:112:
Ας προσπαθήσω να βγω από τον λάκκο που μόνος μου έσκαψα.
Δεν είναι εύκολο να περιγράψω την αλλαγή παλμού, ούτε να δώσω παραδείγματα γιατί, όταν γίνεται καλά, ο ακροατής δεν την καταλαβαίνει.
Το παράδειγμα του τραγουδιστή της όπερας που έφερε ο κ. Πολίτης είναι αλήθεια αλλά αυτό είναι θέμα τεχνικό, όχι ερμηνείας. Επειδή παίζω αρκετά όπερα αυτή τη βδομάδα: η καθυστέρηση υπάρχει αλλά αυτό το φτιάχνουμε εμείς (η ορχήστρα) με στιγμιαίες ρυθμίσεις . Αυτό που ουσιαστικά συμβαίνει είναι ότι οι τραγουδιστές αργούν, είτε γιατί πραγματικά τους παίρνει χρόνο να βγάλουν κάποιες νότες, είτε επειδή λόγο φόβου ή απόστασης δεν θα βγάλουν νότα αν δεν ακούσουν εμάς…Σε κάθε περίπτωση λοιπόν είναι δική μας δουλειά να είμαστε “μαζί” και αρκετοί τρόποι να το καταφέρουμε αυτό αλλά αυτά αντιμετωπίζονται εκείνη τη στιγμή χωρίς πολλή σκέψη.
Pulse : Πολύ δύσκολο να καθορίσω ακριβώς τη σημασία της λέξης : Στα αγγλικά πιστεύω σημαίνει παλμός και σφυγμός . Είναι η εσωτερική ρυθμική αίσθηση της μουσικής, το πως αποδίδουμε τον ρυθμό, προκειμένου να πετύχουμε συγκεκριμένα αισθητικά και τεχνικά αποτελέσματα.
Ένα παράδειγμα: Παίζουμε στην ορχήστρα κάτι πολύ γρήγορο και ρυθμικά σταθερό, οι βιόλες σε ρυθμική συνοδεία και κάποια στιγμή τα βιολιά έχουν κάτι τρομερά δύσκολο. Η δουλειά της βιόλας εκείνη την ώρα είναι να …ελαστικοποιήσει… τον παλμό . Δηλαδή, αν προσπαθήσουν εκείνη την ώρα να ορίσουν με ακρίβεια και πειθαρχεία τον ρυθμό μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στα βιολιά. Εκείνη την ώρα λοιπόν, ο ήχος της βιόλας θα χάσει λίγο από το βάρος του και τα βιολιά θα ορίσουν ακριβώς το που θα παιχτεί κάθε νότα, έτσι ώστε αν χρειαστούν λίγο χρόνο να αποδώσουν ένα συγκεκριμένο διάστημα ή οτιδήποτε, οι βιόλες θα έχουν ήδη προσαρμοστεί χωρίς το κοινό να έχει καταλάβει τίποτα. Δηλαδή, η συνοδεία δεν θα …ορίζει…τον ρυθμό αλλά θα …ντύνει…την μελωδία, για όσο χρειάζεται.
Δηλαδή υπάρχουν στιγμές που πρέπει να επιβληθεί ο παλμός από τη συνοδεία και άλλες από τη μελωδία. Και είναι φυσικά περισσότερο δουλειά της συνοδείας να ορίσει μέχρι ποιο σημείο θα επιτρέψει αυτές τις εναλλαγές , έτσι ώστε να μην επηρεαστεί ο ρυθμός.
Άλλες φορές, ζητήματα ερμηνείας είναι ο λόγος που ο παλμός θα αλλάξει. Δηλαδή μελωδίες αντιθετικού χαρακτήρα μέσα σε ένα μέρος μουσικής, μπορεί να χρειάζονται διαφορετική αντιμετώπιση, πότε με θετική και βέβαιη απόδοση παλμού και πότε δίνοντας περισσότερο χώρο ανάμεσα στις νότες.
Τονίζω ότι το ζητούμενο είναι ο ρυθμός να μεταβληθεί όσο λιγότερο γίνεται σε αυτή τη διαδικασία.
Ανέφερα τον παλμό γιατί πιστεύω ότι ο μετρονόμος δεν μπορεί να βοηθήσει σε αυτό.
Εγώ έτσι καταλαβαίνω τη δουλειά μου στη συνοδεία ως βιολίστας και δεν λέω φυσικά ότι είναι ο μοναδικός τρόπος σκέψης. Είναι όμως ο τρόπος που συχνά συζητάμε σε σύνολα κλασσικής. Είμαι βέβαιος ότι κάθε ευαίσθητος μουσικός σε όλα τα είδη θα κάνει τέτοιες προσαρμογές χωρίς ιδιαίτερη σκέψη.
Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι τα λέω καλά, ελπίζω να γίνομαι κατανοητός και να μην λέω ασυναρτησίες.
Καλό θα είναι να δοθεί ο ορισμός του παλμού για είναι πιο εποικοδομητική η συζήτηση. Αν ο καθένας το καταλαβαίνει διαφορετικά δε θα βγει άκρη. Ο παλμός μπορεί να είναι τριγωνικός ή τετραγωνικός. Αφού μιλάμε για μουσική δεν είναι μοναδιαίος αλλά παλμοσειρά. Ένας παλμός διακρίνεται για το ύψος του, εκφρασμένο σε κάποια μονάδα μέτρησης (τάσης, dB, κλπ), τη χρονική του διάρκεια, το χρόνο ανόδου (rise time) και το χρόνο καθόδου (descent time). Προκειμένου για παλμοσειρά (επαναλαμβανόμενος παλμός) θα πρέπει να δοθεί και ο χρόνος παύσης ή η συχνότητα. Αφού δε μιλάμε γενικώς και αορίστως, σε φιλολογικά τσάγια (πχ να πιάσουμε τον παλμό του πλήθους), αλλά για μουσική, που έχει σχέση με τα μαθηματικά, οι έννοιες θα πρέπει να είναι καθορισμένες και κατανοητές από όλους, όπως και οι νότες της μουσικής και τα χτυπήματα του μετρονόμου.
Για να το πούμε αλλιώς: Πρόκειται για θέμα μέτρησης ή για θέμα αίσθησης;
Πρόκειται για θέμα της φυσικής επιστήμης, όπως το θέτει ο Πέτρος ή ανάγεται στο παράδειγμα λχ των δυο διαφορετικών εκτελέσεων του ίδιου τραγουδιού που παρέθεσε ο Στράτος; (Προσωπικά το είχα καταλάβει κι εγώ με αυτόν τον δεύτερο τρόπο).
Να σημειώσω ότι η αίσθηση στην μουσική και σε κάθε τέχνη δεν μπορεί να υποτιμηθεί… Μπορεί να μην είναι μετρήσιμη, δεν είναι όμως και μη ερμηνεύσιμη, και είναι και το τελικό “μέτρο” (:)) κρίσης του έργου τέχνης.
Πάντως, πράγματι, αν δεν γίνει κατανοητή η έννοια δεν μπορούμε να συζητήσουμε. Άλλωστε ως τώρα η συζήτηση έχει σκοπό να κατανοήσουμε καταρχήν την έννοια…
πέτρο μην μπερδεύεσαι, η αναζήτηση στο ίντερνετ για pulse σου βγάζει αυτά που έγραψες, αλλά ο αλέξανδρος εξηγεί πολύ καλά το pulse που εννοεί. είναι αλήθεια βέβαια πως αν δεν το ακούσεις δύσκολα το πιάνεις. η αποκάλυψη για μένα ήρθε όταν έπαιξα μαζί με τον kalinari1974, έχει φοβερή αίσθηση του ρυθμού -ακόμα το παλεύω.
παρεπιμπτόντως, νόμιζα πως η ελαστικοποίηση της συνοδείας για να καμουφλάρει τα λάθη του σολίστα υπήρχε μόνο όταν παίζω ρεμπέτικα με τους φίλους μου… νοιώθω καλύτερα που συμβαίνει και στην όπερα!
Όχι προς Θεού! Δεν λέω ότι, είτε θα παίζουμε μαζί είτε θα παίζουμε με τεχνική αρτιότητα.
Μιλάω περισσότερο για μουσικό ύφος άλλα και για τεχνικές που δίνουν λύσεις σε τέτοια προβλήματα. Αν δεν υπάρχουν προβλήματα, δεν χρειάζονται λύσεις…
Να σας γυρίσω σε πιο “αρχάρια” προβλήματα. Πως μπορώ να εξασκηθώ/βελτιώσω το ρυθμό που κρατάω και που σχεδόν πάντοτε ξεφεύγω (αν και παίζω μόνος το καταλαβαίνω)? Ποιος είναι ο πιο αποδοτικός τρόπος χρήσης του μετρονόμου? Είδα στο Νάκα ότι για τα διάφορα όργανα έχει διαφορετικούς μετρονόμους. Π.χ. για τα έγχορδα έχει το : http://www.nakas.gr/ecomnakas/nakas2006/Default.asp?Static=243&Product=4292&Category=2093
Τι διαφορές μπορεί να έχει από τους “απλούς”? Στα 9/8 η μέτρηση γίνεται εμπειρικά και μόνο?
Mπορεις να προσπαθεις να παιζεις παραλληλα με το τραγουδι (αν και αυτο ειναι σχετικα δυσκολο), να κρατας ρυθμο με το ποδι, ή (το καλυτερο) να παιζεις συνοδεια αλλου οργανου. Αν το τελευταιο δεν γινεται, τοτε ξεκινα με το παιδι και με μετρονομο. Προσοχη, με το ποδι να κρατας ρυθμους που ξερεις καλα…
Δε θα ήθελα να διακόψω τη συζήτηση που ξεκίνησε ο Προφ για τα πιο «βασικά» θέματα. Αν δε δημιουργεί όμως πρόβλημα, θα ήθελα παράλληλα να επανέλθω και σε μερικά από τα συναρπαστικά προηγούμενα:
Σε χορευτική δημοτική μουσική, γίνεται πολλές φορές κάτι ανάλογο μεταξύ ολόκληρης της ορχήστρας και του (πρωτο)χορευτή: αν αυτός αργεί να προσγειώσει το βήμα του, αργούν κι εκείνοι ώστε να σκάσουν όλοι μαζί. Νομίζω ότι είναι κάτι σπάνιο, που αποτελεί ένδειξη πολύ καλής ορχήστρας και πολύ καλού χορευτή, με πολύ καλή συνεργασία μεταξύ των δύο, και που δεν πρόκειται ποτέ να το δούμε σε στημένες χορευτικές παραστάσεις. Δε θα με εξέπληττε αν κάτι παρόμοιο μάθαινα ότι ισχύει και στη μουσική του κλασικού μπαλέτου.
Προκύπτει λοιπόν ένα συμπέρασμα: η απόλυτη, σαν μετρονόμου, τήρηση του μέτρου και του ρυθμού δεν είναι υποχρεωτικά το μόνο σωστό.
Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις όπου το «σωστό» μέτρο παραβιάζεται: όταν μια φράση κλείνει με απότομο κόψιμο ακολουθούμενο από παύση, η παύση μπορεί να κρατάει λιγάκι περισσότερο από το κανονικό, η επόμενη νότα όπου μπαίνουν πάλι όλοι να έρχεται με καθυστέρηση, και αυτή η καθυστέρηση να μην αναπληρώνεται από κάποια άλλη συντόμευση. Το έχω προσέξει σε μερικά ηπειρώτικα, που ακούγονται λες και στην παύση πάτησε κανείς το pause για μια στιγμούλα. Αυτό δεν παίζεται με μετρονόμο. Αν η ορχήστρα βάλει μετρονόμο αλλά παίζει όπως ξέρει, μετά την πρώτη στροφή θα ε’ίναι αλλού αυτοί και αλλού ο μετρονόμος. Και ποιος από τους δύο θα είναι λάθος;
Κατά τη γνώμη μου ξεκάθαρα ο μετρονόμος.
Ο μετρονόμος μας δίνει το συμβατικά σωστό, σαν απλό βοήθημα. Εννοείται πως όποιος δεν ξέρει να τηρεί με ακρίβεια ένα ρυθμό, σκάζοντας πάντα ακριβώς τη στιγμή που πρέπει, κάνοντας με μαθηματική ακρίβεια τις υποδιαιρέσεις του χρόνου και κρατώντας σταθερό το τέμπο, πρέπει να εξασκηθεί όσο μπορεί περισσότερο με πρότυπο τον μετρονόμο. Όταν όμως τελειώσει η άσκηση και αρχίσει η μουσική, δεν υπάρχει κανένας νόμος που να λέει ότι πρέπει να παίζουμε σώνει και καλά σαν μετρονόμοι.
Όσο στις απλές, λαϊκές μουσικές εμπλέκεται ο παράγοντας της διδασκαλίας, του κανόνα, του μηχανικού βοηθήματος κλπ., τόσο τείνουμε να πιστέψουμε ότι το «σωστό» είναι κάτι που το βιβλίο ή το μηχάνημα το ξέρει καλύτερα από μας. Και όμως, κάθε τόσο έρχεται και κάποιος από το χώρο εκείνης της μουσικής που μετράει ήδη αιώνες αυστηρότατα οργανωμένης διδασκαλίας, και μας θυμίζει ότι δεν είναι έτσι. Εδώ έχουμε το παράδειγμα του Αλκ για το ρυθμό. Αλλού είχαμε άλλο ανάλογο παράδειγμα σχετικά με το πόσο συγκερασμένα παίζεται η συγκερασμένη μουσική (λιγότερο απ’ όσο μ’ ένα αρμόνιο!).
Κάθε μουσική οφείλει να είναι καλοκουρδισμένη και εύρυθμη. Ωστόσο η εκτέλεση μουσικής δεν είναι άσκηση ακριβείας (και ο στρατός, άλλωστε, όταν κάνει παρέλαση μπορεί να έχει άψογο συντονισμό αλλά δε θα κάνει τα ίδια και στον πόλεμο).
Και όταν ένα συγκρότημα τελειώνει ένα κομμάτι και πριν ακόμα σβήσει ο απόηχος της τελικής συγχορδίας σχολιάσουν μεταξύ τους «το τρέξαμε», δε χρειάζεται να το λένε σαν δήλωση αποτυχίας. Μπορεί να το τρέξαν όντως από λάθος, από κακό συντονισμό ή ανεπαρκή αυτοέλεγχο. Αλλά μπορεί και να γουστάραν να το τρέξουνε, τι δηλαδή; Κανείς δε σε υποχρεώνει να τελειώσεις στο ίδιο ακριβώς τέμπο που άρχισες. Αν αυτό συνηθίζεται, είναι επειδή για κάποιο λόγο το προτιμάμε, όχι έτσι σαν θέσφατο.
Εχω παρατηρήσει σε πολλά ρεμπέτικα,ο ρυθμός στό τέλος τού τραγουδιού γίνεται πιό γρήγορος!!
Μάλλον επειδή θά μεράκλωναν οταν τά ηχογραφούσαν.Δέν τό βρίσκω καθόλου κακό οταν αλλάζει το τέμπο μέσα στό τραγούδι!!
Καλά, για το συγκεκριμένο που λες Νεαπολιώτη μπορεί να φταίει και που ήταν κομπλαρισμένοι στις πρωτόγνωρες και ψαρωτικές συνθήκες του στουντίου, παρέα με κάποιον (είμαι βέβαιος) που μέτραγε τα δευτερόλεπτα και τους έκανε νοήματα πόσο ακόμα να παίξουν. Αλλά ωστόσο, ναι, σίγουρα σε κάποιο βαθμό, έστω όχι 100%, έπαιζαν αυτό που ήθελαν να παίξουν κι όχι πράγματα που τους ξέφευγαν.
Δεν ξέρω αν έχετε παρατηρήσει ότι σε πολλά τραγούδια του Νταλγκά (επαγγελματία με άλλο αέρα, που δε μοιάζει να έμπαινε ψαρωμένος στο στούντιο) μόλις μπαίνει η φωνή φρενάρει το ρυθμό που έπαιζαν τα όργανα στην εισαγωγή. Αυτό μάλλον είναι επιλογή ύφους και όχι λάθος.
Το παράδειγμα που δίνει ο Περικλής για τον “ηγετικό” ρόλο του εμπειρότατου Νταλγκά είναι χαρακτηριστικότατο. Το άλλο, με την πάλι χαρακτηριστικότατη προοδευτική επιτάχυνση του τέμπο, κυρίως στις “πειραιώτικες” ορχήστρες αρχών δεκατετίας 30, μάλλον το αποδίδουμε στην ειδική σχέση με τη μουσική (την έχουμε ήδη συζητήσει) που είχαν οι παλαιότεροι λαϊκοί μουσικοί όπως Μάρκος, Γιοβάν Τσαούς κλπ. προ δισκογραφίας. Το τρίτο, με τον τεχνικό που κάνει απεγνωσμένα νοήματα επιτάχυνσης για την ορχήστρα, με το βλέμμα ανήσυχο πάνω στη βελόνα που χαράζει το κερί, ακούγεται και αυτό χαρακτηριστικά με ξαφνική επιτάχυνση του τέμπο κάπου κοντά προς το τέλος της ηχογράφησης.
