Η Ελένη η Ζωντοχήρα

ιακωβίδης
γιοβάν-τσαούς

#21

Κι εγω νομιζω ακουω βρε τι εχει η κακομοιρα στη πρωτη εκετελεση. Στις αλλες ακουω νομιζω ντερτι εχει η κακομοιρα :slight_smile:


#22

Παιδιά” :)δεν έχω γράψει κάτι άλλο αυτές τις μέρες, γιατί πραγματικά προσπάθησα να ακούσω το σημείο στο τραγούδι με διάφορους τρόπους. Σέβομαι απόλυτα τις αιτιάσεις σας,αλλά μάλλον φταίω εγώ γιατί πιθανά έχω κολλήσει.
Εξακολουθώ να ακούω “παιδί”.
Δεν λέω ότι εγώ είμαι σωστός απλά λέω αυτό που μου συμβαίνει. Όπως είπα και παραπάνω μάλλον εχω “κολλήσει” και δεν θελω ή δεν μπορώ να ακούσω κάτι διαφορετικό.
Ελπίζω να βρεθεί τρόπος, (για παράδειγμα όπως αναφέρει ο Ν. Πολίτης), και να απαντηθεί αυτό μια και καλή. Τώρα ακόμα και να μην γίνει αυτό, δεν τρέχει τίποτα, δεν χάθηκε και ο κόσμος. Μια λέξη είναι σε ένα πραγματικά υπέροχο τραγούδι. Και το τι ακούω εγώ δεν έχει καποια σημασία.


#23

Μάλλον παραδρομή Φώτη:

Αούτος είναι «αυτός» στα ποντιακά, και επίσης είναι ο Πόντιος (σκωπτικός χαρακτηρισμός) στα ελληνικά των ντόπιων στις περιοχές όπου ήρθαν Πόντιοι.


#24

Υπάρχει ένα χειρόγραφο από το Αρχείο του Ηλία Πετρόπουλου με τους περισσότερους στίχους του “Παραπονιούνται οι μάγκες μας”, βλ. εδώ: http://www.rebetiko.gr/showphoto.php?id=1328

Στη λεζάντα αναφέρεται ότι είναι αυτόγραφο, υπονοώντας δηλαδή ότι είναι γραμμένο από τον αρχικό στιχουργό (ή πιθανότατα την αρχική στιχουργό). Δεν ξέρω αν όντως είναι αυθεντικό χειρόγραφο, διατηρώ μικρή επιφύλαξη μήπως γράφτηκε σε μεταγενέστερη εποχή, αλλά είναι ένα πιθανό δείγμα. Εκεί γράφεται “έλα βρε μάγκα”, όχι “ελά βρε μάγκα” αλλά και παρατονισμοί να υπήρχαν δεν σημαίνει ότι θα ήταν σωστό. Οι λέξεις πρέπει να γράφονται όπως τονίζονται. Επίσης, ο αργιλές γράφεται ναργιλές, προφανώς για λόγους ευφωνίας. Η λέξη είναι αργιλές φυσικά. Το αναφέρω γιατί θυμάμαι ότι σε παλιότερο θέμα είχε συζητηθεί αν οι τραγουδιστές του τότε λένε “τον αργιλέ” ή “το ναργιλέ”.

Άρα μία φορά αναφέρεται η προσφώνηση “Γεια σου Μήτσο με το μπουζουκάκι σου”. Λέω κι εγώ. Είχα καιρό ν’ ακούσω αυτά τα κομμάτια και προς στιγμήν ψάρωσα ότι δεν θυμόμουν καλά. Ευχαριστώ κ. Νίκο για την παράθεση των προσφωνήσεων, δεν είχα χρόνο να τα ακούσω όλα.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:36 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:20 —

Βασικά, τώρα που το καλοσκέφτομαι, η λέξη δεν γράφεται έτσι για λόγους ευφωνίας αφού προηγείται το άρθρο “τον” στο χειρόγραφο. Συνεπώς, το /ν/ μεταξύ των λέξεων θα ακουγόταν ούτως ή άλλως. Άρα, ο συντάκτης του χειρογράφου αντιλαμβάνεται τη λέξη ως “ναργιλές”.


#25

Η λέξη έχει ξεκάθαρα δύο μορφές, αργιλές και ναργιλές. Η αρχική είναι με ν-, και είναι νοηματικά πιο ουδέτερη, ενώ η μορφή με σκέτο α- (που προέκυψε από παρανόηση της αιτιατικής «τοναργιλέ») έχει μια απόχρωση πιο παράνομη-χασικλήδικη-μάγκικη, χωρίς αυτό βέβαια να είναι απόλυτο. (Θέλω να πω, σε παλιά λογοτεχνικά κείμενα που να λένε ότι κάποιος κάπνιζε ναργιλέ στο κεντρικό καφενείο, κατά κανόνα θα είναι με ν-, ενώ σε ρεμπετοχασικλήδικα συμφραζόμενα μπορεί να είναι και έτσι και αλλιώς, μάλλον πιο συχνά χωρίς ν-.)

Όσο για τους παρατονισμούς, εννοείται ότι δε γράφονται! Η λέξη «έλα» (ή κάθε άλλη) παίρνει τον τόνο εκεί που είναι η θέση του, ανεξαρτήτως ποιητικού μέτρου. (Εκτός αν δεν κατάλαβα σωστά τι ψάχνετε…) Τώρα, αν ο στιχουργός ή ο γραφέας κάνει ορθογραφικά λάθη, άλλο ζήτημα.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 09:15 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 08:53 —

Τη φτγρ δεν την είχα δει. Τώρα που τη βλέπω, όχι απλώς έχει αρκετά ορθογραφικά αλλά είναι γενικά από χέρι ολιγογράμματου: «κιαριστοκράτες» αντί «κι οι αριστοκράτες», «ναργιλέμας» σε μία λέξη, κλπ… Άρα δεν έχουμε καν δεδομένα για να πούμε αν αντιλαμβάνεται τη λέξη ως «ναργιλές» ή όχι: μάλλον γράφει τυχαία.

[Σε μιαν άλλη λεπτομέρεια όμως ίσως αξίζει να δώσουμε περισσότερη σημασία: «νακούσης τον γιουβάν τσαούς». Δε θα το έγραφε με ου αν δεν το άκουγε/ήξερε με ου. Ενδιαφέρον, αν όντως πρόκειται για χ/φο της ίδιας του της γυναίκας. Μήπως τον λέμε λάθος τόσα χρόνια;]


#26

Λουκά γεια χαρα! το ξανακουσα πολλες φορες αδυνατον να λεει παιδι χαχαχα!! Νομίζω λεει ντέρτι τελικά και στη πρώτη εκτέλεση! Υπάρχει ενα βιβλίο η Ρεμπετικη Ανθολογια(εγω δεν το εχω) αν κανενας απο τους φιλους εδω το εχει να κοιτάξει μπας και βρεις τους στίχους , όχι τίποτα άλλο να μας λυθει η περιεργεια!


#27

Γειά χαρά!

Το άκουσα πρόσφατα πολλές φορές το κομμάτι γιατί θέλαμε να το βγάλουμε με κάτι φιλαράκια εδώ.

Προσωπικά ακούω “βρε τι έχει” άλλα το λέει τόσο γρήγορα και χαμηλόφωνα το “βρε τι” ο Καλυβόπουλος, που όντως θα μπορούσε να λέει και “παιδί”. Δηλαδή και πριν την ανάρτηση του Λουκά, κι εγώ αμφέβαλλα μήπως θα μπορούσε να λέει “παιδί”.

Τραγουδιστικά πάντως το “ντερτι” -που έχει επικρατήσει- είναι μάλλον το πιο άνετο, γιατί λόγω του μέτρου σε εκείνο το σημείο είναι σχετικά δύσκολο να αποδοθεί το “βρε τι” σαν δυο ξεχωριστές λέξεις. Και πάλι δηλαδή θα πούμε “βρετί έχει”.


(Νίκος Πολίτης) #28

Παρατονισμοί: Φυσικά και θα τονιστούν οι λέξεις, όταν γράφονται, όπως τονίζονται στον προφορικό λόγο και όχι όπως θα παρατονιστούν από απροσεξία / αδιαφορία του ερμηνευτή ενός μουσικού κομματιού. Τόνισα παραπάνω ότι οι περισσότεροι παρατονισμοί οφείλονται σε αδιαφορία ή (σήμερα πιά) άγνοια του ερμηνευτή, με ελάχιστες εξαιρέσεις όπου φταίει το ίδιο το στιχούργημα.*

(ν-)αργιλές: Δεν είναι θέμα ευφωνίας, αφού η τούρκικη λέξη είναι nargile. Θα συμφωνήσω βέβαια με τον Περικλή, ότι στην ελληνική απόδοση έχουμε και τους δύο τύπους, και με το ν και χωρίς δηλαδή, μάλλον από τη συνήχηση άρθρου και λέξης στην αιτιατική.

Λάθη: Το εντυπωσιακότερο, για μένα, είναι ότι η Κων/λη ως «Πόλη» γράφεται «πόλυ» και επιμένοντας, παρακάτω: πολύτικο μαβράκι. Όχι μόνο ολιγράμματος είναι ο / η γράφων, αλλά μάλλον σίγουρα και πρόσφυγας από ΒΑ Τουρκία: το μπουζούκι γράφεται πουζούκι και το τσιμπούκι, τσιπούκι**.

Γιουβάν Τσαούς: «Νʼ ακούσης τον Γιουβάν Τσαούς» λέει καθαρότατα ο Καλυβόπουλος και στα παινέματα που παρέθεσα παραπάνω, κάποιος / - οιοι λέει / -νε «Γειά σου Γιουβάν Τσαούς». Απλά, εμείς τον λέμε έτσι όπως το έγραφαν οι (καθωσπρέπει!) εταιρίες.

*όπως σε εκείνο το απίστευτο «Τέλεια, τελεία, τελειά» ενός παλιού «μοντέρνου» σαχλοτράγουδου, όπου σίγουρα είναι ηθελημένοι οι παρατονισμοί του κατασκευαστή του κομματιού.

**Γνωστό είναι το ανέκδοτο όπου Πόντιος κάθεται στο καφενείο, ο σερβιτόρος τον ρωτάει «Τί θα πάρετε;», στην απάντηση «Πίρα» ανταπαντάει ευγενικά «επειδή ακόμα δεν πήρατε κάτι, γιαυτό ρωτάω!» και η αυθόρμητη ανταπάντηση «-Ε, πίρα θα πάρω, σε λέγω!!»


(Νίκος Σαρηγιάννης) #29

ναι, αλλά δεν βλέπουμε αν λέει “φύση” ή ζήση" στον τελευταίο στίχο…


(ΑΓΗΣ) #30

“γι’ αυτό σε λίγο βρε παιδιά, σε τούτη εδώ τη ζήση [ή φύση;]
όλος ο κόσμος κι αν χαθεί θα βρίσκεται χασίσι” (1936)

Προφητικός ο στίχος για την ιστορία του κόσμου “σε λίγο”. Δεν ξέρω αν έχει γραφτεί πιο “προφητικός” στίχος για τα όσα θα επακολουθούσαν στον κόσμο μετά από 3 χρόνια. Άσχετα βέβαια πόσο συνειδητοποιούσε κι ο Γιοβάν Τσαούς πόσο μέσα θα έπεφτε μ’ αυτό το στιχάκι.
Πάντως θα βρίσκεται χασίσι… Παρηγοριά ε;


#31

Άγη, εγώ αυτόν τον τελευταίο στίχο στο “Παραπονιούνται οι μάγκες μας”, τον εκλαμβάνω ως απόλυτα ειρωνικό ακριβώς με τον τρόπο που το λες και εσύ στην τελευταία πρόταση στο μήνυμά σου. Όλο αυτό το τραγούδι είναι ειρωνικό.

Και κάτι άλλο. (Απευθύνεται σε όλους και όχι είδικά στον Αγη).Πες ότι όντως είναι λάθος το “ντέρτι” ή το “βρε τι έχει”, και η λέξη είναι άλλη. Και τι έγινε? Καταλαβαίνω την λογική του να αποδίδουμε σωστά το τραγούδι αλλά δεν είναι και κάτι τόσο διαφορετικό όπως το “ελληνική τροπιλοφόρα”, όπως στο παράδειγμα που έφερε ο Ν. Πολίτης.
Καμμιά φορά σκέφτομαι μήπως υπερβάλλουμε, αλλά ο σοβαρός αντίλογος είναι, οτι εδώ είναι ρεμπέτικο φόρουμ και αυτά τα θέματα είναι μέσα σε αυτά που μας απασχολούν.


(ΑΓΗΣ) #32

Λουκά, ίσως και νάναι όπως το λες για την ειρωνία. Ίσως πάλι ο Γιοβάν Τσαούς μ’ αυτούς τους στίχους εξέφραζε απλώς ό,τι ο ίδιος έβρισκε ωραίο σ’ αυτήν εδώ τη ζωή… Ίσως και στη δεύτερη περίπτωση βάζει ταυτόχρονα μια κάποια ειρωνία.
Αλλά η ειρωνία υπάρχει έτσι κι αλλιώς στη σχέση των στίχων με την ιστορία, και νομίζω είναι αυτή που μαθαίναμε στο σχολείο σαν “τραγική ειρωνία”.
(Μόνο που εδώ το “τραγικό” δε βρίσκεται στη μίμηση της ιστορικής πράξης της “σπουδαίας και τέλειας”, αλλά στην ιστορική πράξη την ίδια. Δηλαδή αν θέλουμε νάμαστε σχολαστικοί δεν είναι και “τραγικό”, αλλά ιστορικό. Και επομένως δεν πρόκειται και για “τραγική ειρωνία” αλλά για “ιστορική ειρωνία”. Αυτά. :))

ΥΓ Για την Ελένη ζωντοχήρα πάντα “ντέρτι” άκουγα. Μπορεί να λέει και “βρε τι”. Ακούγεται και σαν “παιδί”. αλλά το τελυταίο δε μου πάει νοηματικά. Δηλ. κατά τη γνώμη μου δεν είναι μες στο θέμα του τραγουδιού το αν έχει ή δεν έχει παιδί.


#33

Τίποτε.

Εκτός απροόπτου*, το ζήτημα δεν είναι σημαντικό.

Είναι όμως ενδιαφέρον! Και είναι ωραία φάση όταν κάποιος, που μας εκμυστηρεύεται μια αβεβαιότητά του, μας βάζει τελικά να αμφισβητήσουμε τις δικές μας βεβαιότητες.


*Καμιά φορά βέβαια αποδεικνύεται ότι είναι κάποιας σημασίας: ελλενικιά τροπιλλοφόρα, τώρα με το ένα «ρε!» / με το NRA, κ.ά…


#34

H ιστορία από την οπτική γωνιά της Ελένης (και της κάθε Ελένης, στη συγκεκριμένη περίπτωση στο Ιράν της δεκαετίας του 90 που θα είχε αρκετές ομοιότητες με την Ελλάδα του 30). Από το βιβλίο Persepolis της Marjane Satrapi


(Νίκος Σαρηγιάννης) #35

πολύ σωστός! κι εδώ δεν κάναμε καμιά σοβαρή πρόοδο, και με δικαστική βούλα μάλιστα…


(Φώτης Χατζίδης) #36

Ο δίσκος 78 στροφών.
AO%202321%20%20B


(Χρήστος Παναγιωτακόπουλος) #38

2 αναρτήσεις διαχωρίσθηκαν σε ένα νέο νήμα: Μουσική: “Η Ελένη η Ζωντοχήρα”