Η Ελένη η Ζωντοχήρα

ιακωβίδης
γιοβάν-τσαούς

#1

Καλησπέρα, επειδή βγάζω το συγκεκριμένο τραγούδι αυτή την εποχή, ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τους στίχους.
Στην επανεκτέλεση του τραγουδιού από τον Ξηντάρη και τον Αγάθωνα στην πρώτη στροφή και στον δεύτερο στίχο λένε: " Η Ελένη η ζωντοχήρα
ντέρτι έχει η κακομοίρα".
Εγώ στην εκτέλεση με τον Καλυβόπουλο ακούω το εξής:
" Η Ελένη η ζωντοχήρα
παιδί έχει η κακομοίρα".
Μήπως μπορεί κανείς να βοηθήσει; Έψαξα αν εχει διευκρινιστεί σε παλιότερο θέμα του φόρουμ αλλά δεν βρήκα κατι.
Γενικά το “ντέρτι” έχει επικρατήσει αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι είναι λάθος.
Στις παρακάτω εκτελέσεις στο επίμαχο σημείο ολοι λένε “ντέρτι.”

  1. 1975 Γιάννης Κυριαζής https://www.youtube.com/watch?v=C1Gw3ZQ4bLI&feature=youtu.be
  2. 1979 Γιώργος Ξηντάρης https://www.youtube.com/watch?v=7ECJJuzO_Ew&feature=youtu.be
  3. 1982 Ρεμπέτικο Συγκρότημα Θεσσαλονίκης - Αγάθωνας
    https://www.youtube.com/watch?v=1xP-64a1Bf4&feature=youtu.be
  4. 1983 Γιώργος Ξηντάρης - Μινόρε της Αυγής
    https://www.youtube.com/watch?v=0ofLUjAeHOA&feature=youtu.be
  5. 2008 Γιάννης Λεμπέσης https://www.youtube.com/watch?v=ePlvSOv9wIw&feature=youtu.be
    Το 1975 στην εκτέλεση του τραγουδιού από τον Μανώλη Μητσιά αντί για “ντέρτι”, λέει “βρε τι έχει”.
    https://www.youtube.com/watch?v=RHuivuDSA10
    Επίσης στο stixoi.info λέει “βρε τι έχει” ενώ στα σχόλια από κάτω “διορθώνουν” με το “ντέρτι”.
    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=10339

(Νίκος Σαρηγιάννης) #2

ο καλυβόπουλος δεν έλεγε καλά το “ρ”, νομίζω το “ντέρτι” είναι το πιο πιθανό -αλλά και το “βρε τί έχει” κολλάει επίσης. ακούω σκληρό “ντ” μάλλον, παρά μαλακό “β”. το “παιδί” μου φαίνεται απίθανο και ακουστκά και νοηματικά.


#3

Κι όμως νοηματικά το “παιδί” κολάει μια χαρά Νίκο. Καταρχήν περιγράφει την οικογένεια. Ότι έχει παιδί και γέρο άντρα. Και μας λέει τον πόνο της. Οι έμποροι της γειτονιάς σπεύσουν να την βοηθήσουν μόλις “ξεπορτίζει” τον γέρο. Μάλλον τον έθαψε.
Και ο Καλυβόπουλος μια χαρά το λέει το δέλτα (Δ,δ), και ακούγεται καθαρά και εκεί και στους μετέπειτα στίχους.
Σε αυτό το ανέβασμα θεωρώ ότι ακούγεται καλύτερα.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #4

κι εγώ από τον κοπέρνικο το άκουσα. αν είχε θάψει τον γέρο τότε δεν θα ήταν ζωντοχήρα. τέλος πάντων, ας ρωτήσουμε το χασαπάκι που δεν αποκλείεται να τα έμαθε από πρώτο χέρι…


#5

Για την ζωντοχήρα έχεις δίκιο. Για το “ντέρτι” έχω ακόμα επιφυλαξεις. Το έχω βάλει σε τρεις ανθρώπους και οι δύο έχουν ακούσει “παιδί” και ο τρίτος άκουσε “παιδί” στην αρχή και μόλις του είπα για το “ντέρτι” άρχισε να ακούει “ντέρτι”.
Α ρε Καλυβόπουλε, μια με το “βουνελάκι” - “κουνελάκι” και μια τώρα θα μας τρελλάνεις.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #6

παιδί δεν ακούω πάντως όσο και να προσπαθώ, πιο καλά μου κάθεται το “βρε τί έχει”.


(Νίκος Πολίτης) #7

«Ντέρτι» λέμε στις παρέες μου, δεκαετίες τώρα, ενώ θα μπορούσε να είναι και «βρε, τι έχει!». Με τίποτα δεν είναι, το τραγούδι, περιγραφή οικογένειας, που άλλωστε θα μας «αποσυντόνιζε» από το (σαφέστατο) θέμα του τίτλου και ο / η στιχουργός είναι ρεαλιστικότατος / -η στην περιγραφή του προβλήματος της νέας κοπέλας και στις λύσεις που προτείνει (αφού δεν έχει επέλθει ακόμα το πολυπόθητον πλήρωμα του χρόνου…), σε βαθμό που η ελευθεριότητα του στίχου εντυπωσιάζει, δεδομένης της εποχής. Επομένως, και επειδή δεν είναι η πρώτη φορά που μας προκύπτει πρόβλημα τέτοιου είδους, όταν έστω μία από τις πιθανές λέξεις κολλάει νοηματικά, καλό είναι να επιλέγουμε αυτήν. Μέχρις εξευρέσεως καλύτερα διατηρημένου δίσκου, φυσικά, αν έτσι καταδειχτεί σαφώς ότι άλλη είναι η λέξη που ψάχνουμε*. Οπότε: «Ντέρτι έχει η κακομοίρα» ή και «Βρε, τί έχει η κακομοίρα!», λοιπόν.

*Ιδιαίτερα χαρακτηριστικό παράδειγμα λύσης του προβλήματος με χρήση καλά διατηρημένου δίσκου είναι ο προβληματικός στίχος “Έλα κι άσπρο φύλλο φόρα” στο “Αϊβαλιώτικο ζεϊμπέκικο” του Καραπιπέρη, που αναγνωρίστηκε ως “Ελληνικιά τροπιλοφόρα” από τον Σταύρο Κουρούση (λόγω πρόσβασης σε άπαιχτο δίσκο, φαντάζομαι), εδώ.


#8

Κατά κανένα τρόπο.

Ας δεχτούμε ότι εκτός από τον άντρα είχε και παιδί, ακόμη κι αν αυτή η πληροφορία μένει μετέωρη χωρίς οι υπόλοιποι στίχοι να την αξιοποιούν σε τίποτε, στο να το αφήνει π.χ. να κλαίει όσο εκείνη βλέπει τους θαυμαστές της (ενώ η γυναίκα του γέρου που την παρηγορούν διάφοροι άλλοι άντρες είναι κλασικό θέμα). Είναι λίγο άγαρμπο εκ μέρους του στιχουργού, όχι όμως τόσο όσο η διατύπωση:

Η Ελένη η ζωντοχήρα
παιδί έχει η κακομοίρα,
ένα γέρο άντρα έχει
[…]

Είναι ελληνικά αυτά; Είναι εντελώς αφύσικος λόγος. Χώρια που δεν είναι κακομοίρα επειδή έχει παιδί (αν…) αλλά λόγω του γέρου άντρα της.

Θα ήθελα πάντως να σχολιάσω ότι ο χαρακτηρισμός «ζωντοχήρα» για μια με γέρον άντρα είναι τρομερά σκληρός (ότι δηλαδή ο γέρος δε διαφέρει από πεθαμένο) - μια πολύ δυνατή στιχουργική στιγμή. (Που δύσκολα συνδυάζεται με τόσο εξόφθαλμες αδυναμίες όσο θα προκαλούσε η άστοχη παρουσία του παιδιού).

Εγώ «βρε τι έχει» είχα συνηθίσει ν’ ακούω, αλλά και το «ντέρτι έχει» εξίσου με καλύπτει. Το παιδί το αποκλείω μετά βεβαιότητος.


(Νίκος Πολίτης) #9

Περικλή, ο προσδιορισμός «ζωντοχήρα» χαρακτηρίζει τη διαζευγμένη γυναίκα, όπως και το αρσενικό (ζωντοχήρος) τον διαζευγμένο άντρα. Φυσικά υπονοείται ότι μία διαζευγμένη γυναίκα, ιδιαίτερα εκείνη την εποχή, δεν μπορεί να έχει τη σεξουαλική δραστηριότητα μιάς παντρεμένης, άρα συγκρίνεται η κατάστασή της, σε αυτό ειδικά το θέμα, με εκείνην της Ελένης. Βέβαια, σε ότι αφορά την ύπαρξη παιδιού, συμφωνώ απόλυτα, το είπα και παραπάνω: Δεν πρόκειται για οικογένεια, αλλά για «ζευγάρι» που δεν είναι ζευγάρι.

Πάντως, η στάση τόσο της γειτονιάς όσο και της στιχουργού της ίδιας, κάθε άλλο παρά δυσκολίες σχετικές με σεξουαλική δραστηριότητα περιγράφει: ένα αρνάκι προσφορά, λίγο σπανάκι ως καλή θέληση απʼ την άλλη μεριά και, νά την η βραδυνή συνεύρεση…


#10

Μοιάζει ηχητικά με “παιδί”, δεν είναι τρελός ο Λουκάς…
Αλλά θα το αποκλείσω για έναν λόγο: για λόγους προσωδίας.
Θεωρώ σχεδόν απίθανο να χρησιμοποιούσε τη λέξη “παιδί” που τονίζεται στην τελευταία συλλαβή και να δημιουργούσε παράτονο (νομίζω έτσι λέγεται, οι φιλόλογοι του Φόρουμ ας με κράξουν ελεύθερα…).
Αν ήθελε να πεί νοηματικά αυτό, πιστεύω ότι θα έλεγε “έχει γυιό η κακομοίρα” ή “γιόκα έχει η κακομοίρα” ή “κόρη έχει η κακομοίρα” ή “τέκνο έχει η κακομοίρα”.
Πάντως το “παίδι έχει η κακομοίρα” δεν το πιστεύω.
Μάλλον δεν αρθρώνει πολύ έντονα ο Καλυβόπουλος


(Νίκος Πολίτης) #11

Μπάμπη, κανείς δεν έβγαλε τρελό το Λουκά! Απλά και μόνο δεν το βλέπουμε λογικό να επελέγη η συγκεκριμένη λέξη στο συγκεκριμένο τραγούδι, για μία σειρά από λόγους. Όμως, στους λόγους αυτούς δεν νομίζω ότι συγκαταλέγονται και θέματα «σωστής» στιχουργικής, κάργα οι παρατονισμοί στα ρεμπέτικα. Ενδεικτικά και για την πλάκα μου μόνο, κάθησα δέκα λεπτά και σταχυολόγησα λίγα παραδείγματα από στίχους του Μάρκου, που τους έχω πρόχειρους στο βιβλίο του Κουνάδη στο διπλανό ράφι. Γρήγορα σταμάτησα, μιά και μαζεύτηκαν αρκετά από τις πρώτες μόνο σελίδες:
Λειώμʼ άπο τη μαστούρα (όχι από) (Μαστούρας)
Που ΄ναι όλοι δικοί μας (Ο δερβίσης)
Κεφί λοιπόν θα κάνουμε (δις!) (-ʽʼ-)
Ωρές με ρίχνει σε νταλγκά (εξάκις!) (Ώρες με θρέφει ο λουλάς)
Βολτά για ζεϊμπεκάκι (Καραντουζένι)

Να τονίσω βέβαια αυτό που όλοι ξέρουμε και θαυμάζουμε, ότι ο Μάρκος είναι από τους σωστότερους στιχοπλόκους του είδους.


#12

Στον Γιοβάν Τσαούς έχει σημασία (ίσως να υπάρχουν κι εκεί, αλλά δεν θυμάμαι).


#13

Στο λαϊκό τραγούδι κάθε είδους χρησιμοποιούνται σχεδόν αποκλειστικά δύο μέτρα: τροχαϊκό, όπου σε κάθε δύο συλλαβές τονίζεται η πρώτη, π.χ. Φραγκοσυριανή, και ιαμβικό, όπου σε κάθε δύο συλλαβές τονίζεται η δεύτερη, π.χ. ο κλασικός ιαμβικός 15σύλλαβος των δημοτικών τραγουδιών. (Στη λόγϊα ποίηση χρησιμοποιούνται πολύ περισσότερα μέτρα, δηλαδή συνδυασμοί τονισμένων με άτονα.)

Αλλά φυσικά είναι αδύνατον να βρίσκεις πάντα λέξεις που να ταιριάζουν με απόλυτη ακρίβεια σ’ αυτή την προϋπόθεση. Ακόμη κι ο τόσο σχολαστικός, ως προς τη φόρμα, Σολωμός, έγραψε «Εκεί μέσα εκατοικούσες / πικραμένη, εντροπαλή…», όπου μετρικά το «εκεί» γίνεται «έκει» (+άπειρα άλλα παραδείγματα, αυτό είναι μόλις στην τρίτη στροφή του πιο γνωστού έργου του!). Θέλω να πω, οι παρατονισμοί είναι κάτι φυσικό σε κάθε ποιητικό/στιχουργικό μέτρο, μέσα σε κάποια όρια και υπό κάποιες προϋποθέσεις. Το ποιες είναι αυτές οι προϋποθέσεις δεν το ξέρω, αν π.χ. η αυστηρότητα κυμαίνεται ανάλογα με το σημείο του στίχου ή αν παίζει ρόλο τι είδους λέξη έχουμε κάθε φορά (τι μέρος του λόγου) κλπ., δεν ξέρω αν κάποιος έχει κάτσει να τις διατυπώσει αναλυτικά, αλλά στην πράξη εφρμόζονται εμπειρικά από τους περισσότερους ανθρώπους που γράφουν στίχους, είτε είναι ποιητές είτε στιχουργοί, είτε λόγιοι είτε λαϊκοί, είτε ψιλοδουλεμένοι είτε αυθόρμητοι, είτε σπουδαγμένοι είτε αγράμματοι, εφόσον μόνο είναι κάπως έμπειροι.

Εμπειρικά λοιπόν κι εγώ, ως αναγνώστης/ακροατής, θεωρώ ότι τα περισσότερα από τα παραδείγματα του #11 είναι θεμιτοί παρατονισμοί. Ναι, μπορείς να πεις «Ώρες με ρίχνει σε νταλκά» σ’ ένα στίχο που απαιτεί την πρώτη συλλαβή άτονη και τη δεύτερη τονισμένη, όχι επειδή «ντάξει μωρέ, ποιος πάει με το βιβλίο, εδώ μιλάνε οι ψυχές» αλλά επειδή, ακόμη και με αυστηρά κριτήρια, δεν είναι λάθος. (Έτσι νομίζω.)

Το «παιδί έχει η κακομοίρα» δε θα το έβαζα στην ίδια περίπτωση: εδώ θα ήταν παρατονισμός που όντως χαλάει το μέτρο και δυσκολεύει την κατανόηση.


(Νίκος Πολίτης) #14

(εδώ δεν μου πήρε δέκα λεπτά, μία ώρα και παραπάνω μου πήρε…). Έχουμε και λέμε:
Κι ολές με μαύρα μάτια, Μαγούλα βελουδένια, Τα ΄βάλα στην καρδιά μου (Δροσάτη Πελοπόννησος)
Μαγκίσσα με μαγεύεις, ελά και άσʼ τα πείσματα, και άλλα (Μάγκισσα)
Ειμαί πρεζάκιας, ολοί φυγέ με λέγουνε, δυαρά δεν δίνω, κι ενά τσουβάλι βρώμικο (Ο πρεζάκιας)*
Ελά βρε μάγκα μου, πλουσίοι βιομήχανοι, καν΄τέ κι ένα τσιμπούκι, μαγκές να μαστουριάσουμε, ολός ο κόσμος κι αν χαθεί (Παραπονιούνται οι μάγκες μας)
Μʼ εκανές κακιά και λιώνω, μʼ εκανές κι αναστενάζω (Σε μιά μικρούλα)

Οφείλω να ομολογήσω ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των παραπάνω επισημάνσεων, μία σωστή ερμηνεία είτε από τον Στελλάκη είτε από τον Καλυβόπουλο θα είχε εξαλείψει τον παρατονισμό, και βέβαια δεν νομίζω να σώθηκαν χειρόγραφα της κυρίας Κατίνας, να δούμε αν είχε τονίσει σωστά.** Όμως είναι χαρακτηριστικό ότι και τους δύο, όπως και τον ίδιον τον Γιοβάν Τσαούς, δεν τους πείραξαν οι παρατονισμοί, που θα είχαν ήδη ειπωθεί στην πρόβα, πριν χαρακωθεί το κερί δηλαδή.

*Εδώ ο Παν. Κωνσταντόπουλος, που το ανέβασε, είδε τους παρατονισμούς και προσάρμοσε ανάλογα τον τονισμό των λέξεων, κατά την παράθεσή τους.
**νωρίτερα σήμερα, το απόγευμα, είχα βρεθεί στο σπίτι του Παν. Κουνάδη, ο οποίος μου έδειξε δύο παχύτατα ντοσιέ με σημειώσεις και άλλα του Γιοβάν Τσαούς, που μόλις του είχαν έρθει από τους συγγενείς. Λέτε να υπάρχουν και τα «ραβασάκια» των στίχων ή έστω κάποιων απʼ αυτούς; Δεν ξέρω αν εγώ, τουλάχιστο, θα ζήσω να δώ τί θα βγεί από την αξιοποίηση αυτών των ντοσιέ.
Και κάτι τελευταίο, άσχετο: Σε πολλές ηχογραφήσεις ακούγεται προς το τέλος ένα παίνεμα: «Γειά σου Μήτσο με το μπουζουκάκι σου». Ξέρουμε ποιός μπορεί να υπονοείται;


#15

Νίκο σε ευχαριστώ.
Προφανώς αδυνατιζει έντονα ο συλλογισμος μου.

Ελπίζω τα τεφτερια να δώσουν απαντήσεις.

Ο Μήτσος νομίζω είναι ο Δημήτρης Κικίδης (Αούντος (


#16

Το μικρό του Κικίδη ήταν Δημήτρης; Γιατί έχω δει να αναφέρεται ως Γ. Κικίδης. Σε ποιο τραγούδι του Τσαούς λέει “Γεια σου Μήτσο με το μπουζουκάκι σου”;


#17

Χμμμ…

Τώρα που το ξανασκέφτομαι, το «παιδί έχει» τονίζεται ακριβώς όπως το «βρε τι έχει» (σε πεζό λόγο, το τι τονίζουμε, όχι το βρε). Αλλά το ένα μου φαίνεται μετρικώς εντάξει και το άλλο όχι. Άρα μάλλον είναι υποκειμενική η κρίση μου και δε μετράει.

Οπότε, την τελευταία παράγραφο του παραπάνω μηνύματος την παίρνω πίσω.


#18

Μπερδεύτηκα πάλι. Άστα, μην με παίρνετε στα σοβαρά πια.

Ο Σταύρος στο #3 είχε γράψει εδώ, δεν το θυμόμουν καλά.

Ο Κικίδης είναι “Γ.”
Ο Μήτσος Ευσταθιάδης είναι μάλλον ο Μήτσος.


(Νίκος Πολίτης) #19

Βλάμισσα: Γειά σου Γιουβάν Τσαούση με την πενιά σου (0:11)
Σε μιά μικρούλα: Γειά σου Μήτσο με το μπουζουκάκι σου! (3:03)
Διαμάντω αλανιάρα: Γειά σουΓιουβάν Τσαούς με το ταμπούρι σου! (0:18)
Γιοβάν Τσαούς; Γειά σου Κικίδʼ (η) γιαούντο* (3:00)
Ελένη ζωντοχήρα: Γειά σʼ Τσαούση μου! (2:40)
Μάγκισσα: Γειά σου Γιουβάν Τσαούς με τις πενιιές σου! (2:54)
Ο πρεζάκιας: Γειά σου Γιοβάν Τσαούση με την πενιά σου! (0:21)

*Καταγραφή του Παν. Κωσταντόπουλου

Μήπως η προσφώνηση «Γιαούντος» (που δεν ξέρω τί σημαίνει) ήταν παρατσούκλι του Δημήτρη Κικίδη; Άν ναι, επειδή ως – ίδης πιθανόν να είναι και Πόντιος, μήπως το Αούντος του βγήκε παρατσούκλι γιατί δεν έλεγε «αυτός» παρά «αούτος»;


(Φώτης Χατζίδης) #20

Φυσικά εννοεί “αούτο” αν και ακούγεται “γιαούντο” και εννοεί τον Πόντιο. Αούτος ή αυούτος είναι ο Πόντιος στα Ποντιακά.