Γνωρίζει κανείς πότε και από ποιόν (ποιούς) άρχισε να χρησιμοποιείται το σύγχρονο τεμπάρισμα του ζεμπέκικου που επικρατεί στα λαϊκά τραγούδια;
Πώς δημιουργήθηκε η ανάγκη για μια τέτοια αλλαγή; Τί εξυπηρέτησε;
αναφέρεσαι στο συνδυασμό κοφτού και αργού ζεϊμπέκικου; γιατί κοφτά (όγδοο/τέταρτο/όγδοο) υπήρχαν από παλιά, αλλά γρήγορα (πχ μινόρε του τεκέ -χαλκιάς). νομίζω κάπου στον εμφύλιο ξεκινήσαν τσιτσάνης χατζηχρήστος, και μάλιστα κάποια είναι μικτά ή παίζουν και τα τρία όγδοα μετά το μπάσο.
το πιο αργό μέτρημα ίσως να έγινε για να χωρέσει το πιο περίπλοκο παίξιμό τους μέσα στη μελωδία, και αντίστοιχα οι φιγούρες του χορευτή. ένα καμηλιέρικο δεν σε αφήνει να βάλεις πολλά ανάμεσα στη βασική γραμμή της μελωδίας. για το κοφτό δεν έχω εξήγηση. μήπως πίεσε η λογοκρισία ώστε να υπάρχει διαχωρισμός από τα τεκετζήδικα;
μη βαράτε, υποθέσεις κάνω -είναι και περασμένη η ώρα…
Πράγματι τονισμος “νεου” ζειμπεκικου υπηρχε και πριν το 1940 αν θες μελετησε Τσιτσάνη εκείνης της περιοδου π.χ " γιαυτα τα μαυρα ματια σου", " ματσαράγκα", " τα παντρεμενάδικα" κ.λ.π αλλα και και μικτο παίξιμο πχ " Καλαμπακιωτισσα " κλπ. Αρα ο Τσιτσάνης ηδη τα χρησιμοποιούσε. Τωρα με την υποθεση περι του περιπλοκου παιξίματος εγω τουλαχιστον δεν θα συμφωνήσω. Παντως ο “μικτος” τονισμος στο ζειμπεκικο εχει πολύ ενδιαφέρον και παχτικα και αισθητικα.
Αν καταλαβαίνω καλά το θέμα, το ζήτημα βρίσκεται όχι στο “τεμπάρισμα” ή τον “τονισμό” καθαυτό, αλλά στο ειδικό του βάρος πάνω στο σύνολο της ενορχήστρωσης.
Βέβαια ο συγκεκριμένος τονισμός προϋποθέτει τον συγκεκριμένο ρυθμό -αν δεν κάνω λάθος λόγω των μηδαμινών γνώσεών μου στη θεωρία της μουσικής- που επικρατεί στο ζεϊμπέκικο, αλλά ο ρυθμός δεν φτάνει από μόνος του για να γίνει ο “τονισμός” κυρίαρχο στοιχείο της ενορχήστρωσης.
Προσωπικά νομίζω ότι πρωτοπόρος σ’ αυτό το “τεμπάρισμα” ήταν ο Λουκάς Νταράλας.
Αν συγκρίνει κανείς τις εκτέλεσεις του Χιώτη και του Νταράλα στο “φτωχομπούζουκο”, νομίζω θα καταλάβει τι εννοεί ο Γρηγόρης.
Το ίδιο όμως συμβαίνει και συγκρίνοντας το “βουνό” με τον Νταράλα και το “βουνό” με τον Καβουράκη ή τις διαφορετικές εκτελέσεις του “πικραμένου δειλινού” κά.
Αν είναι έτσι, τότε αυτή η “αλλαγή” αρχιζει κάπου στο τέλος της δεκαετίας του '50.
Τώρα για την ανάγκη και τι εξυπηρέτησε η αλλαγή, πάνω σε αυτό δεν έχω άποψη, ίσως όμως συνδέεται με την χρησιμοποίηση της “τζαζ” (ντραμς) στη λαϊκή ορχήστρα που βοήθησε να επιβληθεί το τέμπο πάνω στην όλη ενορχήστρωση.
Δεν καταλαβαινω, σχωρα με, Αγη τι θες να πεις.Η εξηγηση που μου φανταζει προσιτη και απλη ειναι αυτη του λιγκα ροσα (να που συμφωνουμε που και που…).Εγω θαρρω οτι μπορει να ειναι και απο τη συγκυρια της στιγμης.Να εγραψε καποιος το πρωτο και να εγινε “μοδα”.Χωρις να υπαρχει καμια εξηγηση απλα να ετυχε,παιζει και το τυχαιο τον ρολο του στην ιστορια και την εξελιξη…
Λίγο πολύ όλα αυτά που προλέχθηκαν είναι στο πνεύμα της ερώτησής μου, αλλα για να το κάνω σαφέστερο με τον απλοϊκό τρόπο που μπορώ (καλαμπόρτζης γαρ…).
Στο πλέον συχνό “παλιό” ζεϊμπέκικο (εξαιρώ τα απτάλικα, καμηλιέρικα κλπ. που στην μεταπολεμική δισκογραφία σχεδόν απουσιάζουν) οι “μπότες” (b μπότες και - οι “άρσεις”) έπεφταν ως εξής:
b-b-b-bbb (9/8) (βλέπε “τα ματόκλαδά σου λάμπουν” του Βαμβακάρη)
Στο πιο “σύγχρονο” λαϊκό όμως επικρατεί το:
bb-bb-b-bb-bb-b-b- (18/16=9/8) (βλέπε την “ματσαράγκα” του Τσιτσάνη που υποδεικνύει ο than ή το “φτωχομπούζουκο” του Νταράλα που υποδεικνύει ο Άγης ή ακόμη το γρήγορο μινόρε του Χαλκιά που λέει ο Liga Rosa)
Για την ακρίβεια μετά από το τέλος της 10-ετίας του '50 σχεδόν τίποτα δεν γράφεται ή δεν παίζεται διαφορετικά (ακόμα και επανεκτελέσεις διασκευές παλιών τραγουδιών).
Το ερώτημα το έθεσα, γιατί η αίσθησή μου είναι ότι το επέβαλε κυρίως ο Τσιτσάνης. Σ’ αυτόν βρίσκω - με τα λίγα που ξέρω - τον μεγαλύτερο αριθμό τραγουδιών με αυτό το τεμπάρισμα - τονισμό. Ήταν απόρροια της διάθεσής του να διαφοροποιηθεί εκτός από τα “μπεμόλια” και σ’ αυτό; Είναι η είσοδος της ντράμς που υποδεικνύει ο Άγης;
Σε κάθε περίπτωση επηρεάζεται εκτός από την ενορχήστρωση και ο στίχος δραματικά! Η ανάγκη προσωδίας.
Αλλά και το ύφος! Πόσο ευθύνεται για την σκυλάδικη εκφορά τραγουδιών το τέμπο; Νομίζω πολύ! Προσπαθείστε να τραγουδήσετε σκυλάδικα τεμπάροντας αλά “παλαιά” (συγχωρήστε μου το αδόκιμο “παλιό-νέο”)
Ενδιαφέρον είχε όταν έγραψε ο Σαββόπουλος το “μ’ αεροπλάνα και βαπόρια” που το τραγούδησε η Μπέλλου.
Προσέξτε ότι η ορχήστρα τεμπάρει πεντακάθαρα στο “νέο”, ενώ η Σωτηρία τονίζει μια έτσι μια αλλιώς!
Τη λογοκρισία πάντως, ας την αφήσουμε εντελώς απ’ έξω. Την παραμικρή μαρτυρία ή ένδειξη δεν έχουμε, είτε προπολεμικά είτε μετά τον πόλεμο, για επέμβαση ή “νουθεσίες” πάνω στον τονισμό του ζεϊμπέκικου. Ο αμανές ήταν το μοναδικό εξόφθαλμα απαράδεκτο είδος μουσικής ερμηνείας για το αστικό κατεστημένο και τίποτα άλλο δεν τους πείραξε, ούτε τα “ανατολίτικα” τύπου Ζεχρά και αργό (ή και γρήγορο) τσιφτετέλι, ούτε κάποιες μεταπολεμικές “απομιμήσεις αμενέ” όπως Κάϊρο του Γούναρη, Μαχαραγιάς του Τζουανάκου κλπ.
Όλοι ανεξαιρέτως οι τονισμοί του εννεάσημου ρυθμού, τόσο στο “κλασικό” ζεϊμπέκικο όσο και σε απτάλικα, καρσιλαμάδες κλπ. υπήρξαν και προπολεμικά και μεταπολεμικά, κανείς δεν εφευρέθηκε από κανέναν. Όμως, από τη δεκαετία 1950 και μετά, έχουμε (γενικότερα, όχι ειδικά στο ζεϊμπέκικο) το φαινόμενο της επικράτησης, κατά καιρούς, διάφορων επιρροών τύπου “μόδας”, όπως τα ινδικά, τα τρίσημα (“μάγκικα βαλς”), οι δακρύβρεκτες εισαγωγικές παρλάτες τύπου “άνοιξε μάνα, είμαι ο άσωτος γυιός σου που επέστρεψε”) και άλλα πολλά. Όλα, στον αδυσώπητο αγώνα για εξασφάλιση μιας κατά το δυνατόν καλύτερης προοπτικής για εμπορική επιτυχία του κομματιού. Σε αυτό το κλίμα μόδας και μίμησης λοιπόν, κατά τη δική μου άποψη, πρέπει να εντάξουμε και την επιικράτηση συγκεκριμένου τονισμού στα ζεϊμπέκικα και όχι σε εξωγενείς συγκυρίες. Κάθε αποδεδειγμένη εμπορική επιτυχία αποτελεί πλέον παράδειγμα προς μίμησιν για τους επόμενους.
Προς “θεού”, Γιάνν’!!!
Φαντάζομαι ότι θα έχεις ακούσει τις δυο εκτελέσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση, εδώ:
είναι το “φτωχομπούζουκο” στην 1η εκτέλεση κι εδώ:
στην εκτέλεση του Λουκά Νταράλα.
Δεν ξέρω κατά πόσο εννοεί αυτή τη διαφοροποίηση ο Γρηγόρης, πάντως εγώ αυτό κατάλαβα σαν θέμα.
Τώρα, όσον αφορά το αισθητικό μέρος, είναι γεγονός ότι η “συντριπτική” επικράτηση και επανάληψη του bb-bb-b-bb-bb-b-b- σε όλες τις εκτελέσεις όλων των σύγχρονων (και παλιών) ζεϊμπέκικων έχει φτάσει να τα “ομογενοποιεί” τόσο, που καμιά φορά νομίζεις ότι ακούς συνεχώς το ίδιο θέμα με μικροδιαφορές - εντάξει επίτηδες το λέω κάπως υπερβολικά.
ΥΓ Τώρα που το σκέφτομαι, είναι -παρά την υπερβολή- φυσικό αυτό: Εφόσον το ρυθμικό θέμα υπερτερεί πάνω στο μελωδικό θέμα, και εφόσον το ρυθμικό θέμα παραμένει το ίδιο σε όλα τα ζεϊμπέκικα, είναι φυσικό στο τέλος ν’ απομένει η αίσθηση ότι ακούς συνέχεια “το ίδιο”.
Καί λίγα λές Άγη! Πολλές φορές οδηγείται σε ολοκληρωτική αλλαγή ύφους του τραγουδιού ακόμα κι’ αν παίζεται από μεγάλους καλλιτέχνες (ήταν και η αφορμή -όχι το αίτιο- του ερωτήματος). Δείτε:
Τραγουδάρα, διαπίστωση του “προβλήματος”, μεράκι, αλλά αντρίκια αποδοχή αναπόφευκτου και ποτέ παραίτηση:
Υπεβολικός νταλκάς, το “πρόβλημα” τον παίρνει από κάτω, απελπισία:
Πιστεύω ότι αν το τραγούδαγε με το πρώτο τέμπο ο Αγγελόπουλος, δεν διέφερε αισθητά ως προς το μήνυμα από τον Ιορδάνη. Άντε να είχε λίγη παραπάνω κλάψα…
Σε πολλά τραγούδια μου βγαίνει μια το ένα και μια το άλλο κατά την διάρκεια του τραγουδιού!Σε πάει όπου θέλει η μουσική!Το γιατί δεν το γνωρίζω!Ποιο από τα δύο παραπάνω είναι το σύγχρονο?
Υπάρχουν και άλλοι ρυθμοί σε παραδοσιακά ζεϊμπέκικα που είναι ελαφρώς διαφορετικοί.Θα σας πω δυο τίτλους,βρείτε τα και ακούστε τα.
1)Καημένη μου Ανατολή
2)Τα μαρμαρένια σπίτια
Δεν είναι δηλαδή το κλασικό τεμπάρισμα όπως λέτε αλλά μια μικρή παραλλαγή!
Και μην ξεχνάμε και τα οχτάσημα ζεϊμπέκικα!Υπέροχα!Και τα καμηλιέρικα πολύ ωραία!Με αυτούς τους ρυθμούς καταλαβαίνεις πόσο κοντά είναι το ζεϊμπέκικο στο τσιφτετέλι!Όχι μόνο στον ρυθμό αλλά και στον χορό!
Όπως είπα πιο πάνω ως “σύγχρονο” ονόμασα (εντελώς αδόκιμα επαναλαμβάνω) μια και όλα υπήρχαν σε βάθος χρόνου το επικρατούν σήμερα bb-bb-b-bb-bb-b-b-.
Για να συμπληρώσω Gilles, ο Άκης πάνου εισάγει και άλλα τεμπαρίσματα σε κάποια τραγούδια του. Δεν τα έχω πρόχειρα αλλά όταν πέρασα περίοδο φανατικού Ακηπανισμού το είχα εντοπίσει όταν παίζαμε με φίλους που ψιλογρατζούναγαν κιθάρα. Αλλά και στο τραγούδι Διόνυσος του Θεοδωράκη η εισαγωγή έχει ένα τεμπάρισμα λίγο μυστήριο ενώ συνεχίζει με το κλασσικό b-b-b-bbb
Mπράβο βρε Γρηγόρη! Δεν ξέρω αν φταίει η διαφορά του τεμπο ή …της κλάψας , αλλά έδειξες ξεκάθαρα τη διαφορά αυτού που λέμε “ρεμπέτικο” μ αυτό που λέμε “λαικό” !! (έτσι τουλάχιστον όπως τα άντιλαμβάνομαι εγώ…)
Πόσο κοντά είναι; Βάλε να παίξει το (οκτάσημο βεβαίως) “Πέντε Έλληνες στον Άδη” και παρότρυνε μία τσαχπίνα τσιφτετελού να το χορέψει. Δεν θα σηκωθεί από την καρέκλα της. Τώρα, αν κάποιες κοπέλες (νομίζουν πως) χορεύουν “ζεϊμπέκικο” ακούγοντας (ακόμα και) το “ρημαγμένο σπίτι” στην εκτέλεση Τσαουσάκη, τσακίζοντας τη μέση με συνοδεία παλαμάκια απ’ την παρέα σε ρυθμό χασάπικου, αυτό είναι άλλη ιστορία που χρειάζεται πάρα πολλή κοινωνιολογική και πολιτική ανάλυση για να εξηγηθεί, αν εξηγηθεί. Άλλο υπέροχο, άλλο συγγενικό στο ρυθμό και το χορό.
Άλλο κλάψα άλλο λαϊκό. Χωρίς παρεξήγηση. Άλλο λαϊκό άλλο μπουζουκομάγαζο με άνθη.'Όπως το αντιλαμβάνομαι κι εγω.
Κάποιες φορές νομίζεις οτι ακούς άλλο τραγούδι…
Δεν μιλάω για αυτές τις ακραίες καταστάσεις με τις τσιφτελούδες!Μιλάω για παραδοσιακό,αντρικό και βαρύ ζεϊμπέκικο και τσιφτετέλι που τα χόρευαν ακόμα και με σπαθιά,κάμες και μαχαίρια στα χέρια!Δυστυχώς δεν μπορώ να εξηγήσω και πολλά μέσω οθόνης!Από κοντά κάποια στιγμή και με ζωντανό παράδειγμα!
ΖΙλ, υποψιάζομαι ότι αναφέρεσαι σε μικρασιάτικο χορό με τα μαχαίρια για ζεϊμπέκικο αλλά βαρύ τσιφτετέλι δεν μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή.
Όσο για το 8σημο ζεϊμπέκικο, το θεωρώ λάθος. Και δεν αναφέρομαι στον τρόπο που θα χορέψουμε π.χ. το “Πέντε έλληνες στον άδη” αλλά στο μέτρο που θα χρειάζονταν να γραφτεί. Είναι 4σημο.
Να λαμβάνετε υπόψιν σας και το στίχο και τους τονισμούς.
Δημήτρη!Καλά υποψιάζεσαι.Δεν ξέρω αν υπάρχει στο youtube αλλά υπάρχει ένα βαρύ τσιφτετέλι στην Χίο!Εκεί το ονομάζουνε “Αράπ σούστα” και χορεύουνε με μαχαίρια στα χέρια.Δυστυχώς κατανοώ την μουσική ως ένα βαθμό αλλά δεν γνωρίζω καθόλου θεωρία για να σας κάνω να με καταλάβετε!