Τα ανθρώπινα συναισθήματα είναι διεθνή, δηλαδή δεν έχουν συγκεκριμένη γλώσσα ή τόπο, και είναι επίσης διαχρονικά, δηλαδή δεν αλλάζουν στο πέρασμα των αιώνων. Όλες οι λαϊκές μουσικές του πλανήτη, σε κάθε τόπο και χρόνο, εκφράζουν τα ίδια πάνω κάτω πράγματα διαχρονικά.
Άρα, όχι. Τα “ελληνικά blues” είναι απλά μια φράση μάρκετινγκ, όπως ήταν παλιότερα “τα απαγορευμένα”.
Απλά το βρίσκω άτοπο να συγκρίνω και να ταυτίζω τις μουσικές που συνοδεύουν τον καημό και προβληματισμούς της κάθε κοινωνίας. Αφού δεν έχουν καμία σχέση οι τρόποι έκφρασης ούτε λεκτικά ούτε μελωδικά/αρμονικά, γιαυτό έγραψα για αυτά τα είδη(έχω τριβή και ακροάμα από μικρός ), όλοι μοιράζονται κοινό καημό και τέλος.
Περί κοινωνικού-εγωκεντρικού, ναι ξεφεύγει έχεις δίκιο pepe, μάλλον μου βγαίνει σα δικός μου προβληματισμός περί αξιών αλλά, λόγω ανέχειας δεν νομίζω να υπήρχε και πολύ περιθώριο για ιδανικά ή αλτρουϊσμούς και δεν είμαι ο κατάλληλος να το κρίνω ούτε καν να το θίξω μιάς και δεν έχω ζήσει την ασχήμια που έζησαν οι άνθρωποι εκείνες τις εποχές. Θα είμαι εξαρχής λάθος. Βασικά ήταν λάθος που το έγραψα
Αυτό είναι λίγο απλουστευτικό. Διεθνώς και διαχρονικά, άμα σε αδικήσω θα νιώσεις αδικία - αυτό είναι βέβαιο. Βέβαιο είναι επίσης ότι αδικίες και αδικημένοι υπήρχαν πάντα και παντού. Κι όμως, δεν έχουν βγάλει όλες οι κουλτούρες τραγούδια σαν το ρεμπέτικο. Για παράδειγμα, η ελληνική δημοτική παράδοση δεν έχει βγάλει, κι αυτός είναι ένας βασικός λόγος που ξεχωρίζουμε ακόμη και το πιο πρώιμο και ανώνυμο ρεμπέτικο από το δημοτικό τραγούδι.
Δεν εννοώ πως δεν υπάρχουν δημοτικά τραγούδια για την αδικία, αλλά ότι είναι διαφορετικά.
Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι κάθε κουλτούρα, ανάλογα και με τις αντικειμενικές συνθήκες ζωής, διαμορφώνει κάποιους συλλογικούς τρόπους να βλέπεις τη ζωή και τον κόσμο. Όταν λοιπόν υπάρχουν σε δύο κουλτούρες συγκρίσιμες αντικειμενικές συνθήκες ζωής και παρόμοιες κοσμοθεωρίες, τότε είναι απολύτως αναμενόμενο ότι θα βγουν και παρόμοιου χαρακτήρα λαϊκά τραγούδια.
Όταν κάποιος αναρωτιέται “Είναι τα μπλουζ ρεμπετικα, είναι τα Ρεμπέτικα Μπλουζ;” προφανώς εννοεί το συνδυασμό μουσικής και στίχου στα δύο είδη μουσικής. Τα τελευταία 10 μηνύματα αναφέρονται αποκλειστικά στους στίχους.
Αν αφήσουμε τον στίχο έξω έχουμε κάτι κοινό ανάμεσα στο ρεμπέτικο με τα blues ?
Όπως θεωρώ όλες οι μουσικές, rap, rock, techno, reggae έχουν κάτι κοινό ?
Άσχετα αν μπορούν να γίνουν πάντρεματα.
ακριβως, για να καταλαβουμε τι εχουμε, πρεπει παντα να το συγκρινουμε με κατι αμερικανικο…
αυτο… για να φανουν καποιοι στον οριζοντα, μας ‘‘πουλησαν’’ τις διαπιστωσεις τους. εμενα μου εκαναν καλο παντως, διοτι, εξ αιτιας τους, γνωρισα την μαυρη μουσικη, που μου αρεσει πολυ.
πληροφοριακα… ραπ, ειναι απο το ραψοντι, στα ελληνικα, ραψωδια.
Ε, τι να πούμε για τη μουσική; Είναι εντελώς διαφορετική. Αποκλείεται να μην το έχουυμε ήδη πει αυτό, οπότε αυτή η πτυχή του θέματος έχει καλυφθεί.
Μου φαίνεται πολύ παιδική απορία. Και στην Κίνα μπορεί να υπάρχει κάποιο είδος με κοινή θεματολογία, τί σημαίνει αυτό?
Και κομματισμό ή ομαδοποίηση μου βγάζει (η απορία) , είμαστε ρεπουμπλικανοί, είμαστε κομμουνιστές, είμαστε ολυμπιακός ή παναθηναϊκός. Που δεν είναι, για να ξανάρθω στα προηγούμενα, γιατί πρόκειται για έκφραση ατόμου, όχι ομάδας και αν είναι ομάδας τότε είναι για ευτελείς λόγους τύπου “μας την πέσαν στον τεκέ” - ε και? χεστήκαμε που σας την έπεσαν και έσπασαν δυο ναργιλέδες, σιγά τη συμφορά στην τελική (ενώ συνέβαιναν τόσα άσχημα και τραγικά που δε τραγουδήθηκαν ποτέ) .
Άρα πάει στο είμαστε μαστούρηδες είμαστε αλκοολικοί (γιατί και οι μπλουζίστες καραμεθύστακες ήταν στην πλειοψηφία τους) και δε γουστάρουμε αστυνομία και γουστάρουμε γκόμενες. Σιγά την ομοιότητα για να ταυτιστείς. Αλλά τώρα πιά που είναι σχεδόν νόμιμο και το χόρτο, σε 5-10 χρόνια θα πουλιέται παντού, τί ταύτιση θα έχουν όσοι φουμάρουν αφού θα πληρώνουν φόρο και δε θα σε πειράζει κανένας?
Αυτό που προτείνω είναι ο κάθε αναρωτούμενος να κάτσει να μελετήσει και εντρυφήσει για χρόνια το κάθε είδος, αν έχει το πάθος να το κάνει, και θα φύγουν όποιες απορίες σχετικά με τη σχέση των ειδών.
Και ακόμα καλύτερα, αν μπορεί να πάει να γνωρίσει από κοντά τους ανθρώπους στις ΗΠΑ και να δει τον τρόπο ζωής και σκέψης, τον αμερικάνικο και να βρεί τις ομοιότητες. Αν βρει καμία.
Άντε και πάει κάποιος να τους γνωρίσει πως θα εντοπίσει το αν υπάρχουν η όχι ομοιότητες όταν δεν υπάρχει ο ρεμπέτικος κόσμος ? Όπως δεν θα γνωρίσει και τους ανθρώπους που ξεκίνησα την blues τότε.
Προσωπικά θα τα απλοποιουσα, η κοιτάζουμε κοινωνικοιστορικα ταυτίσεις στους στίχους και ψάχνουμε να βρούμε κάτι κοινό, καθως και στην επιρροή προς την κοινωνία, την εξέλιξη της μουσικής όπως και την αντιμετώπιση από τους “ισχυρούς” του τότε κ.τ.λ. η ακόμη πιο απλά από την στιγμή που μουσικά δεν έχουν καμία σχέση αποδεχόμαστε την μοναδικότητα όλων των ειδών μουσικής και έχει απαντηθεί η απορία του τίτλου του νήματος.
Συμφωνώ
Αν είναι να αναγνωριστεί μια τέτοια σχέση αυτό θα γίνει με λίγο βαθύτερη έρευνα. Υπάρχει μια σύντομη περίοδος οπου τα 2 ρεύματα συνυπάρχουν γεωγραφικά και έχουμε 10δες αμερικάνικες ηχογραφήσεις απο Κα.Κουλα, Παπαγκικα, Καραπιπέρη, Μελκόν κλπ αλλά δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για στυλιστικές αλληλοεπιδράσεις. Το ενδιαφέρον είναι πως, παρότι οι μετανάστες των αρχων του 20ου αιωνα απο άλλα κράτη συχνά έμπαιναν στην τοπική μουσική κοινωνία και έχουμε παραδείγματα Πολωνων,Ιταλων κλπ να παίζουν τζαζ κ μπλουζ, αυτό δεν συνέβη στον ίδιο βαθμό με τους Έλληνες.
Δηλαδή υπήρχε μια απομόνωση γενικότερα και μια απο τις υποθέσεις είναι πως αυτό έγινε γιατί οι περισσότεροι υπολόγιζαν πως θα γυρίσουν στην πατρίδα και δεν θα πεθάνουν εκει.
Αν λοιπόν κοιταξουμε για θεματολογία,δεν θα δούμε τον σπασμένο ναργιλέ αλλα τον πόνο της προσφυγιάς και της ξενιτιάς. Θα κοιτάξουμε επίσης την παραγωγή τραγουδιών για το Ελληνοαμερικάνικο κοινό, η οποία συχνά είχε μορφή ανάμνησης της μακρινής πατρίδας και των συμμετοχικών γλεντιών.
Αντίστοιχα λοιπόν, πρέπει να δούμε και τον τρόπο που τα μπλουζ εξεφραζαν τις (συνήθως κακές) συνθήκες διαβίωσης των μαύρων της Αμερικής και έμμεσα, τα κατάλοιπα τις σκλαβιάς που βίωσαν.
Ειλικρινά δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για σχέση αλλα…ρε παιδιά το ρεμπέτικο έχει θεματολογία με μουσικολογική και κοινωνιολογική αξία…δεν είναι απλά “κατω οι μπατσοι-ζητω οι γκόμενες”…
Κάπου χθες πήρε το μάτι μου κάποιος έγραφε υπάρχει σχέση ρεμπέτικο και τάνγκο.
Εξίσου και αν γνώρισες μια ξανθιά τσαχπίνα. Μικρές καθημερινές ιστοριούλες, είτε πραγματικές είτε όχι (αδιάφορο), που δεν ενδιαφέρουν παρά τον ίδιο τον πρωταγωνιστή τους και όποιον τυχόν, κατά σύμπτωση, νιώσει μια ταύτιση.
Κοίτα όμως κάτι που έχει περισσότερο ενδιαφέρον (κάποτε το είχα ξαναγράψει):
Το 1934 ο Μπάτης (διά στόματος Στράτου) τραγουδάει: «Ήρθαν μπάτσοι και μας πήραν / και στου Συγγρού καλέ μάς πήγαν». Αυτή είναι η αρχή του τραγουδιού, δεν προηγείται τίποτε. Γιατί τους πιάσανε; Ποιους πιάσανε εδώ που τα λέμε; Καμία αναφορά. Απλώς γιατί είναι κάτι που συμβαίνει, όπως τα καιρικά φαινόμενα. Καμιά φορά θα σε πιάσουν κι οι μπάτσοι και θα πάς στου Συγγρού. Καμιάν άλλη φορά θα το φέρει η τύχη σου να κλέψεις κάνα σακκάκι…
Πέντε χρόνια μετά (οι χρονολογίες είναι δισκογραφικές), στην Αμερική, ο Big Maceo τραγουδάει μια ιστορία που αρχίζει ακριβώς όμοια: «They picked me up and put me in a county jail». Η συνέχεια της ιστορίας είναι εξίσου μηδενικού γενικού ενδιαφέροντος όσο και στην ιστορία του Μπάτη. Ο ένας έφαγε έξι μήνες αλλά έκατσε μέσα εννιά, αδικήθηκε δηλαδή, ο άλλος φοβάται μήπως οι μπάτσοι ψευδομαρτυρήσουν και αδικηθεί κι αυτόςκαι φάει περισσότερα απ’ όσα πρέπει… Πραγματικά, συμφωνώ ότι μ’ ενδιαφέρει ελάχιστα.
Την κοινή όμως οπτική, μια οπική τελείως εξωτική για μένα αλλά αυτονόητη για κεινους, δεν μπορώ να μην την παρατηρήσω. Σε κάποιους απευθύνονται, και θεωρούν δεδομένο ότι εκείνοι θα καταλάβουν χωρίς ανάγκη διυκρινίσεων του τύπου «γιατί σε πιάσανε;» ή «και είναι αλήθεια ότι το έκανες εσύ;».
Έχουμε λοιπόν δύο κόσμους που, σε εντελώς απομακρυσμένα μεταξύ τους σημεία του πλανήτη αλλά στην ίδια χρονική περίοδο, λειτουργούν παρόμοια και μοιράζονται μια κοινή κοσμοαντίληψη.
Έχουμε επίσης τα μέλη των δύο αυτών κόσμων να θεωρούν πιθανό ότι μας ενδιαφέρει να ακούσουμε τις προισωπικές τους καθημερινές ιστοριούλες, ενώ τους ίδιους σαφώς τους ενδιαφέρει περισσότερο να τις αφηγηθούν παρά να μιλήσουν για κάτι πιο αιώνιο και πανανθρώπινο.
Θα μου πεις, και σάμπως αυτές οι διαπιστώσεις είναι μουσικού ή μουσικολογικού χαρακτήρα; Ασφαλώς όχι. Δε μιλάμε για τραγούδια εδώ πλέον, μιλάμε για τους ίδιους τους ανθρώπους, τη ζωή τους, τους δυο κόσμους τους. Αλλά με αφορμή στοιχεία που μας έγιναν γνωστά μέσα από τα τραγούδια τους.
Άρα και πάλι τα βιώματα ήταν πολύ διαφορετικά αλλά το αποτέλεσμα είναι λίγο πολύ το ίδιο και αυτό μετράει ? Δεν ξέρω αν oi μπλουζίστες τραγούδησαν για ξενιτιά και χαμένες πατρίδες όπως οι Έλληνες, δεν είμαι ειδικός στη μπλούζ θεματολογία, αλλά για τους μαύρους του νότου πρέπει να είχε πιο φρικτές συνέπειες ο νόμος.
Εννοώ ότι υπήρξε καταπίεση και στις δύο κοινωνικές ομάδες αλλά μόνο μία είναι κοινωνική ομάδα, οι ρεμπέτες ως λευκοί καταπιεσμένοι από λευκούς ενώ οι άλλοι ήταν απλά μαύροι, δεν έχει τεράστια διαφορά ?
Λέτε να υπάρχει και σχέση ρεμπέτικου / σάμπας; 
Υπάρχει πάντως σχέση δημοτικού/σάμπας: σαμ πας στην Καλαμάτα… Για την αδικία στο δημοτικό όμως σε σχέση με το ρεμπέτικο υπάρχει καμιά καλή συζήτηση;
Νομίζω είναι πολύ περιορισμένη οπτική αυτή που κλείνεται στη φράση “οι ρεμπέτες ως λευκοί καταπιεσμένοι από λευκούς”. Ένα τραγούδι δεν εκφράζει τον οργανοπαίκτη του, αλλά έναν ολόκληρο κόσμο που καθρεφτίζεται μέσα από τα λόγια και τη μουσική. Έτσι η κοινωνική ομάδα που εκφράζεται μέσα από το ρεμπέτικο δεν είναι οι “ρεμπέτες”, αλλά οι λαϊκοί πληθυσμοί που αποτέλεσαν το κοινό του, και πχ μετά το 1922 οι πληθυσμοί των δεκάδων και εκατοντάδων χιλιάδων που συσσωρεύονταν στις παραγκουπόλεις της Αθήνας και του Πειραιά σαν τροφή του επερχόμενου βιομηχανικού θαύματος των καιρών που επακολούθησαν.
Κι αντίστοιχα οι άλλοι δεν ήταν απλά μαύροι, ήταν οι πληθυσμοί των απελεύθερων δούλων που - σαν παρόμοια “τροφή” - συσσωρεύονταν στις άκρες των αμερικανικών πόλεων.
Αυτά αποτελούν ήδη μια σημαντική κοινωνική (και ξαναλέω: κοινωνική) ομοιότητα ανάμεσα στα δυο μουσικά είδη, και μάλιστα στη χρονική σύμπτωση του περάσματος από την προφορική λαϊκή παράδοση στη δισκογραφία κλπ.
Να θυμηθούμε εδώ και κάτι που έχει γραφτεί σε άλλες συζητήσεις: αρκετά χασικλήδικα ή άλλως περιθωριακά τραγούδια είχαν τόσο τεράστια επιτυχία, ώστε λογικά αποκλείει κανείς να ήταν χασικλήδες ή περιθωτριακοί όλοι όσοι τ’ αγάπησαν. Με κάποιν έμμεσο και δυσπροσδιόριστο τρόπο εξέφραζαν (και εκφράζουν ακόμη σήμερα) και ανθρώπους που δεν είχαν σχέση με την πραγματικότητα που περιγράφουν τα τραγούδια.
Όχι, δεν υπάρχει και συμφωνώ που δεν υπάρχει: Το ποσοστό κάθε επί μέρους θεματολογίας σε ένα ελεύθερο φόρουμ συζητήσεων, εστιασμένο μεν στο ρεμπέτικο αλλά με ενδιαφέρον για όλα τα είδη μουσικών, δεν μπορεί να προσδιορίζεται άνωθεν με κριτήριο τη δημοτικότητα κάθε συγκεκριμένου είδους στον γενικό πληθυσμό. Κάθε φορά που η εξέλιξη σε κάποιο θέμα μας φέρνει κοντά στο δημοτικό τραγούδι, μπορεί να ακολουθήσει κάποια αντίστοιχη συζήτηση. Απλά δεν συνέβη να ανοιχτούν περισσότερα θέματα σχετικά με το δημοτικό. Και με την εμπειρία μου ως ενός από τα παλαιότερα μέλη εδώ μέσα, δεν θυμάμαι ποτέ κάποια ανάρτηση να αδίκησε το δημοτικό τραγούδι.
Νομίζω ότι ο Ζαραζ εννοούσε αν υπάρχει συζήτηση για δημοτικά τραγούδια που να πραγματεύονται το θέμα της αδικίας. Και υποθέτω ότι ο λόγος που ρωτάει είναι ότι δεν μπορεί εύκολα να ρωτήσει τη μηχανή αναζήτησης (εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν).
Δε νομίζω να υπάρχει τέτοιο νήμα, αλλά ας ανοίξει, αν κανείς έχει κάτι να πει ή να ρωτήσει (που να απαντιέται).
Δύσκολο, αφού υπάρχει και η φράση "σε σχέση με το ρεμπέτικο. Αν πάντως είναι έτσι, υπάρχει σχετική μελέτη:
Guy Saunier: Adikia. Le Mal et l’Injustice dans les chansons populaires grecques. Les Belles Lettres, Paris 1979.
Η διδακτορική εργασία ενός Γάλλου Ελληνιστή, πασίγνωστου στους ερευνητές του δημοτικού τραγουδιού. Έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά από το ΜΙΕΤ.