Το κομμάτι «Απ τη μάνα μου διωγμένος» θα πρέπει να πούμε ότι μπορεί να ηχογραφήθηκε και να κυκλοφόρησε μέσα στον εμφύλιο, είναι όμως κατοχικό τραγούδι.
Μάλιστα, σε συζήτηση του Τσιτσάνη με τον Χατζηδουλή το 1982, και μετά από παρέμβαση της γυναίκας του Ζωής, μαθαίνουμε ότι το τραγούδι αυτό ήταν το πρώτο που έγραψε ο Β.Τσιτσάνης από την στιγμή που η Ελλάδα πέρασε στα χέρια των Γερμανών. Είναι το πρώτο κομμάτι από τα λεγόμενα «τραγούδια της Θεσσαλονίκης».
Απόψε θα΄ρθω να στα ψάλω
Μάλλον από παράβλεψη γράφεις για ημερομηνία ηχογράφησης το 1905. Το σωστό είναι το 1948.
Αράπ Ζεϊμπέκικο
Μαζί με το «Καραντουζένι» είναι τα πρώτα δύο τραγούδια του Μάρκου στη δισκογραφία και ηχογραφήθηκαν μετά τον 10/1932. Μάλλον τον Δεκέμβριο εκείνης της χρονιάς.
Αφ΄ότου εγεννήθηκα
Μπορεί να λέει η Σοφία Καρίβαλη ότι ηχογραφήθηκε στις 20/10/1940, οι αριθμοί μήτρας/ηχογράφησης δεν την δικαιώνουν. Είναι παρόμοια περίπτωση με το τραγούδι «Αν φύγουμε στον πόλεμο». Ηχογραφήθηκαν μάλλον την ίδια μέρα και κατά πάσα πιθανότητα το καλοκαίρι του 1940.
Εφουμάραμ ένα βράδυ
Γράφεις στην σημείωση ότι είναι η πρώτη ηχογράφηση του Μάρκου στην δισκογραφία. Η αλήθεια είναι ότι το παραπάνω τραγούδι είναι το πρώτο στην Columbia. Είχαν προηγηθεί στο τέλος του 1932 τα τραγούδια «Καραντουζένι» και «Αράπ Ζεϊμπέκικο» στην Parlophone, τα οποία είναι τα πρώτα του Μάρκου στην δισκογραφία.
Έχει όμορφες αφράτες
Για το τραγούδι αυτό δες εδώ. Πρόσφατη συζήτηση.
Αυτά τα ολίγα για την ώρα. Θα υπάρξει και συνέχεια.
Ευχαριστώ φίλε Φώτη
Κάθε σχόλιο που κάνεις επεμβαίνω στον κατάλογο και το προσθέτω. Μπορώ να βάλω την ένδειξη στο τέλος “σχόλιο του fotis_anikanopoihtos” ; ή κάτι άλλο που θα προτείνεις;
Θα ήθελα την πρότασή σου.
Καταλαβαίνω τι λες Περικλή αλλά νομίζω ο Χρήστος έδωσε μία ωραία λύση σε αυτό που θέτεις. Εξάλλου, δημόσια τα γράφουμε και αν θέλει κανείς να κάνει παρατηρήσεις, στις παρατηρήσεις μας, εδώ είναι το φόρουμ ανοικτό για όλους.
Σίγουρα δεν είμαστε ευθυνόφοβοι και αναλαμβάνουμε τις ευθύνες των λεγομένων μας.
Τώρα σε αυτό λίγο πολύ ξέρεις την απάντηση, από τις τόσες κουβέντες που κάνουμε εδώ.
Βιβλία (λίγα δυστυχώς) από την βιβλιοθήκη μου
Ετικέτες δίσκων
Λίστα Μανιάτη
Λίστα Charles Howard (Για Μάρκο)
Λίστα Ορδουλίδη (Για Τσιτσάνη)
Sealabs
Φόρουμ
Εφημερίδες
Για να γράψω ένα σχόλιο περνάω απ΄όλα τα παραπάνω και ίσως και άλλα που ξεχνάω. Συγκρίνω, απορρίπτω ή επιβεβαιώνω και αν το αποτέλεσμα το θεωρώ ικανό να σταθεί στα όσα έχουν γραφτεί μέχρι σήμερα, τότε πατάω enter.
Υπάρχει και κάτι ακόμα που θα έπρεπε όλοι να κάνουμε, εγώ τουλάχιστο το σκέφτομαι χρόνια τώρα, αλλά πράξεις γιοκ… Χρειάζεται ένας πίνακας, όπου να καταγράφονται γνωστές ημερομηνίες ηχογράφησης, για κάθε μιά εταιρία, και δίπλα ο αριθμός μήτρας, το πιο σημαντικό, και άλλη μια με αριθμό καταλόγου. Αν επιμελώς φροντίζουμε, κάθε φορά που πέφτουμε πάνω σε επιβεβαιωμένη πληροφορία, να ενημερώνουμε τις υπό κατασκευή λίστες, προϊόντος του χρόνου θα φτιάξουμε έναν πίνακα με ολοένα και μικρότερες αδιευκρίνιστες χρονικές περιόδους, μέσα στις οποίες υποχρεωτικά θα πρέπει να κινηθούν τα μη επιβεβαιωμένα νούμερα. Μήπως κάποιος / -οιοι τό έχουν ήδη αυτό; Αν ναι, πολύ θα με ενδιέφερε να πάρω κι εγώ ένα αντίγραφο,που τόσα χρόνια “δάσκαλε που δίδασκες”… Και θα κεράσω, στην επόμενη ευκαιρία! Αν όχι, μήπως να ξεκινήσει συλλογική δουλειά;
Έχεις δίκιο, δεν το διατύπωσα σωστά. Στην πραγματικότητα αυτό που μ’ ενδιαφέρει να καταλάβω είναι πώς βρίσκονται (όχι πώς τις βρήκες εσύ ειδικά) οι πληροφορίες. Δηλαδή:
Η ετικέτα δε γράφει ημερομηνία. Δεν ξέρω αν υπάρχουν και εξαιρέσεις, αλλά γενικά ο κανόνας είναι μόνο αριθμοί μήτρας και έκδοσης. Υπάρχει όμως κάποιος κώδικας, βάσει του οποίου οι αριθμοί αυτοί μπορούν να αντιστοιχηθούν σ ημερομηνίες. Η μέχρι τώρα εντύπωσή μου είναι ότι όλοι οι Μανιάτηδες, Χάουαρντ κλπ. έχουν πρόσβαση σ’ αυτό τον κώδικα κι έτσι μας δίνουν «μεταφράσεις» των κωδικών αριθμών.
Πώς το κάναν αυτό; Πήγαν επιτόπου στις εταιρίες και ρώτησαν; (Μα άλλες είναι στα πέρατα της γης κι άλλες έχουν κλείσει εδώ και έναν αιώνα.) Συμβουλεύτηκαν κάποιον κατάλογο που έχει εκδοθεί σε βιβλίο ή ιντερνετικά;
…Δεν ξέρω, μου φαίνεται πολύ μυστηριώδες. Ακόμη πιο πολύ μάλιστα όποτε τυχαίνει να διαβάζω διορθώσεις σ’ αυτές τις πληροφορίες: δηλαδή αν ο Α λέει ότι ο δίσκος με αριθμό τάδε βγήκε τότε και ο Β τον διορθώνει «όχι τότε, τότε», αυτός ο Β τι παραπάνω έχει διαβάσει που δεν το βρήκε ο Α;
Αυτό είναι το λιγότερο, ο κύριος λόγος είναι ότι τα αρχεία της ελληνικής Κολούμπια χάθηκαν στην κατοχή. Ίσως και να χρησιμοποιήθηκαν για θέρμανση… Και είχαν, αυτά τα αρχεία, όλα τα στοιχεία, ονόματα όλων των μουσικών κλπ. Ο Κουνάδης ναι, κάποτε πήγε στην Αγγλία και αναδίφησε στα αρχεία της μαμάς εταιρίας, αλλά τα στοιχεία που προφανώς θα βρήκε, δεν ξέρουμε τί είναι.
Ναι αυτό το κάνω ήδη. Στα περισσότερα σχόλια αναφέρω την πηγή της σελίδας.
Ευχαριστώ και πάλι για την πολύτιμη βοήθειά σας.
Άλλωστε ο τελικός ολοκληρωμένος κατάλογος πάλι εδώ θα καταλήξει για τους φίλους.
Σωστή η σκέψη σου Νίκο. Αυτό ξεκίνησα και εγώ να κάνω.
Επέλεξα φύλλο excel όπου μπορούν να γίνουν επεμβάσεις, ταξινομήσεις ανά στήλη και προσθαφαιρέσεις σχολίων. Επέλεξα συνθέτες ή τραγουδιστές που με ενδιαφέρουν και ξεκίνησα από τη βιβλιοθήκη μου.
Τάσος Σχορέλης (4 τόμοι). Μανιάτης 78 & 45 στροφές κατάλογοι. Κουνάδης κλπ
Μετά στο διαδίκτυο Rebetiko, Discogs, Stixoi, Youtube κλπ. Ότι στοιχείο έβρισκα το πρόσθετα. Ώστε να υπάρχουν συγκεντρωμένες οι πληροφορίες. Πόσο ακριβείς είναι; Απλά κάνεις διασταύρωση και καταλήγεις ποια θα χρησιμοποιήσεις. Ώστε να είναι όσο το δυνατόν κοντά στην πραγματικότητα.
Πέρα από κάποιες ατέλειες τεχνικές που έχει ο αρχικός κατάλογος του Μάρκου, που τις διόρθωσα βέβαια, τώρα προσθέτω και άλλα στοιχεία και σε λίγο θα είναι έτοιμος ο νέος ολοκληρωμένος.
Ολοκληρωμένος; Όχι γιατί πάντα θα προκύπτουν νέα στοιχεία από συνεντεύξεις ή καταθέσεις φίλων.
Πάντως θα υπάρχει μια βάση καταλογογράφησης. Όπως και η σελίδα αυτή με την σημαντική δουλειά που γίνεται εδώ.
Ποτέ, βεβαίως, δεν θα ολοκληρωθεί ο κατάλογος, εκτός κι αν βρεθεί κάπου καταχωνιασμένος, έτοιμος. Αλλά έχω την εντύπωση ότι τα «χάσματα» μεταξύ δύο κοντινών μεταξύ τους αριθμών, ήδη με τα διατιθέμενα σήμερα στοιχεία θα είναι «διαχειρίσιμα», και με κάθε νέα είσοδο στοιχείου θα μικραίνουν. Καταχωρείς μόνο μήτρες, ή και αριθμούς καταλόγου;
Γιάννη, ασχολείσαι και με όσα διασώθηκαν εκτός δισκογραφίας; Υπάρχει ας πούμε εκείνη η σημαντικότατη σειρά σπιτικών ηχογραφήσεων του Μάρκου, γέρου, που φανερώθηκε τα τελευτραία χρόνια. (Αν δεν την ξέρεις και σ’ ενδιαφέρει, θα τη βρούμε πολύ ευκολα από δω μεσα.)
Καταχωρώ αρ. δίσκου και μήτρας όπως είδες Νίκο.
Δεν έχω αρ. καταλόγου. Αν μπορείς ή έχεις, τότε να σου στείλω Νίκο μου το φύλλο για να τους συμπληρώσεις (προσθέσεις) δίπλα στον κάθε τίτλο.
Είπαμε. Κάθε οδηγία δεκτή.
Δεν συμπεριέλαβα όσα είναι εκτός δισκογραφίας γιατί δεν είχα πρόσβαση σε όλο τον κατάλογο και δεν ήθελα να κάνω λάθη.
Αν είναι και τα έχεις τότε μου στέλνεις τον κατάλογο και θα τα προσθέσω ευχαρίστως με την ανάλογη ένδειξη (“ιδιωτική ηχογράφηση”) ώστε να είναι ευδιάκριτα στον χρήστη.
Άντε να τελειώσουμε με τον Βαμβακάρη για να ξεκινήσουμε τον νέο. Δέχομαι προτάσεις
Σκέφτομαι τον Στράτο. Τι λες Νίκο;
ΥΓ Έχω αρκετό υλικό στα χέρια μου.
Ελάχιστοι δίσκοι έχουν πάνω τους ημερομηνία ηχογράφησης.
Ο γενικός κανόνας είναι αριθμοί μήτρας και κυκλοφορίας. Πέρα από αυτούς όμως, έχουμε αριθμούς αδείας από την στιγμή που οργανώθηκαν οι επιτροπές λογοκρισίας, αριθμούς σειράς π.χ. ODEON.
Ο μόνος κώδικας είναι ο ίδιος ο αριθμός μήτρας/ηχογράφησης.
Οι μόνοι αριθμοί που μας δείχνουν κάτι σε σχέση με τις ημερομηνίες ηχογράφησης είναι οι αριθμοί μήτρας. Από αυτούς και μόνο μπορούμε να δούμε πότε ηχογραφήθηκε ένα κομμάτι.
Για παράδειγμα.
Γνωρίζουμε ότι ο Τσιτσάνης ηχογράφησε το τραγούδι «Ο ασυρματιστής» (Τάγμα τηλεγραφητών) στις 14/6/1938, μόλις δύο μήνες αφού παρουσιάστηκε στον στρατό.
Το τραγούδι πήρε τον αριθμό μήτρας, GO-3063, από την ODEON.
Αφού γνωρίζουμε το πότε ηχογραφήθηκε το τραγούδι του Τσιτσάνη (το πως το γνωρίζουμε εξηγείται στη συνέχεια), μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι όσα τραγούδια της ODEON-Parlophone έχουν αριθμό μήτρας μεγαλύτερο του GO-3063, ηχογραφήθηκαν μετά τις 14/6/1938 και όσα έχουν μικρότερο πριν από τις 14/6/1938.
Αυτό σαν γενικός κανόνας, αλλά όσο πίσω πάμε σε ηχογραφήσεις των δύο (2) πρώτων δεκαετιών του προηγούμενου αιώνα, τόσο το πράμα δυσκολεύει.
Αυτός που έψαξε στα αρχεία της Columbia στην Αγγλία είναι ο Charles Howard. Από αυτόν προέρχονται οι πληροφορίες σχετικά με τις ηχογραφήσεις του Μάρκου και του Τσιτσάνη.
Ο Μανιάτης στηρίχτηκε πάνω στις πληροφορίες του Τσάρλι.
Και ο Ορδουλίδης είχε πρόσβαση σε αυτά τα στοιχεία, απ΄ευθείας από τον Τσάρλι, για αρκετά από τα τραγούδια της ηλεκτρονικής του βάσης για τις ηχογραφήσεις του Βασίλη Τσιτσάνη.
Ένα τέτοιο έγγραφο παρουσίασε ο Σταύρος Κουρούσης, από την συλλογή του Charles Howard, και αφορά την «Μόρτισσα Χασικλού» του Μ.Βαμβακάρη.
Σε αυτό το έγγραφο, εφαπτόμενο της λέξης Department, διαβάζουμε ότι η “Μόρτισσα Χασικλού” ηχογραφήθηκε τον «December 1933». Έχει επίσης τον αριθμό μήτρας και κυκλοφορίας, τον τίτλο του τραγουδιού, το όνομα του Βαμβακάρη κ.α…
Με αυτές τις φόρμες και μέσω του Charles Howard, έχουμε στοιχεία για ημερομηνίες ηχογραφήσεων.
Επίσης, ο Dick Spotswood, παρουσίασε μία ηλεκτρονική βάση με ηχογραφήσεις της σειράς Ε της Αμερικάνικης Columbia. Σε αυτή περιέχονται εκατοντάδες ηχογραφήσεις Ελληνικού ενδιαφέροντος.
Εδώ μπορείτε να δείτε αυτή την δουλειά του Spotswood.
Πέραν όλων αυτών, πληροφορίες αντλούνται από φύλλα ηχογραφήσεων, λογιστικά φύλλα, από ετήσιους ή συμπληρωματικούς καταλόγους δίσκων των δισκογραφικών εταιρειών, εφημερίδες, περιοδικά.
Για να μην μακρηγορώ, η ημερομηνία ηχογράφησης (και όχι μόνο) είναι μία σύνθετη αναζήτηση, από κάθε δυνατή πληροφορία.
Έχω συνηθίσει να βλέπω σε ΥΤ και αλλού «ζεϊμπέκικο του 1936» και να λέω, σε ύφος άνετο, «α οκέι, ζεϊμπέκικο του 1936». Τελικά φαίνεται ότι πίσω από κάθε μία τέτοια πληροφορία βρίσκεται πολλή δουλειά!
)
