Το κομμάτι Γιωργίτσα που αναφέρεται ως Αργός καρσιλαμάς,εγω το μετράω σαν ζεϊμπέκικο του κολάει και καρσιλαμάς στο 4 αλλα το ζειμπέκικο ειναι πιο σωστό?Γνωρίζει κανείς γιατι λέγετε καρσιλαμας?Ευχαριστώ!
Και σαν καρσιλαμά να το μετρήσεις (κανονικό γιατί δεν είναι και τόσο αργό το τέμπο του), το ίδιο καλά κολλάει, αφού είναι εννεάσημο, χωρισμένο 2223. Λέγεται καρσιλαμάς γιατί είναι καρσιλαμάς. Αυτό με το “στο 4” δεν το κατάλαβα.
1 «Μου αρέσει»
Εννοείς γιατί λέγεται καρσιλαμας κι όχι ζεϊμπέκικο; Ποιες είναι οι διαφορές; Ή ετυμολογικά πως βγαίνει;
Στο 4 εννοώ το 2223,δηλαδη αν ήταν 2322 θα ηταν στο 2,όντως καρσιλαμάς ειναι το ζειμπέκικο κολλαει μεν ακούγετε λίγο βαβούρα δε(το προσπάθησα χθές με ενα φίλο) σας ευχαιστώ.
1 «Μου αρέσει»
Μια στιγμή. Είναι θεωρητικό το ερώτημά σου (πώς χαρακτηρίζεται και γιατί), ή ψάχνεις να βρεις πώς να το παίξεις;
Και αν ψάχνεις πω΄ς να το παίξεις, για τι όργανο μιλάμε;
2 «Μου αρέσει»
Παρατηρώ κάτι σ’ αυτό το τραγούδι, εξ αφορμής του εναρκτήριου μηνύματος:
Η πρώτη μουσική και στιχουργική φράση (που ταυτίζονται) πιάνει δύο μέτρα: «εγώ ‘λεγα να σ’ αγαπώ, Γιωργίτσα μου». Στο σημείο εκείνο, μετά το «μου», στίχος και μελωδία παίρνουν ανάσα και μετά συνεχίζουν. Είναι τέλος μέτρου. Το τέλος του προηγούμενου μέτρου είναι καταμεσής και των δύο, στιχουργικής δηλαδή και μουσικής φράσης (στη λέξη «να-α-α»).
Νομίζω ότι κάτι τέτοιο συνηθίζεται σε αρκετούς καρσιλμάδες, ενώ σε ζεϊμπέκικα όχι. Στο ζεϊμπέκικο νομίζω ότι η γενική τάση είναι κάθε μέτρο να καλύπτει μια στοιχειωδώς αυτόνομη μουσικοστιχουργική ενότητα.
Δεν ξέρω αν:
- το 'χει παρατηρήσει άλλος
- ισχύει
- παίζει κάποιο ρόλο και πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας
ή όχι.
Αυτό συμβαίνει όταν είναι γρήγορο το τέμπο άρα το κάθε μέτρο κρατάει λίγο. Ο κάθε στίχος χρειάζεται δυο μέτρα για να ολοκληρωθεί, όπως πχ στα “Παιδιά της γειτονιάς σου”. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει στο “Γιοβάν Τσαούς” και στον “Κατάδικο” όπου λόγω του ιδιαίτερα γρήγορου ζεϊμπέκικου το ημιστίχιο ολοκληρώνεται σε δύο μέτρα και ο στίχος σε τέσσερα.
Αντίθετα, σε ένα καμηλιέρικο ζεϊμπέκικο το κάθε ημιστίχιο θα χωρέσει σε ένα μέτρο και θα καταλήξει στο τελευταίο μπάσο (στην τριάδα), όπως πχ στον Θερμαστή, έχοντας χώρο για ανάσα. Σε ακόμα πιο αργά ζεϊμπέκικα μπορεί να ολοκληρωθεί στο τρίτο μπάσο και να μείνει μισό μέτρο για γέμισμα/απάντηση.
Φυσικά πάντα μπορεί να γίνει πιο γρήγορη ή αργή η εκφορά του λόγου, ειδικά στα αργά ζεϊμπέκικα.
1 «Μου αρέσει»
Ναι, σωστά…
Βέβαια τόσο το «Γιοβάν Τσαούς» όσο και ο Κατάδικος ξεφεύγουν λίγο από τα στάνταρ πεπατημένα της ρεμπέτικης σύνθεσης. Κι η Ελένη η ζωντοχήρα (του ιδίου πονηρού συνθέτου), και μάλιστα στα οργανικά της μέρη, κάνει κάτι ασυνήθιστα κόλπα με το τριάρι του τέλους του μέτρου. Και άλωστε ο μεν Κατάδικος είναι διασταυρωμένα προσαρμογή τούρκικου σκοπού, το δε «Γιοβάν Τσαούς» δε θυμάμαι αν είναι κι αυτό - πάντως σίγουρα είναι ένα ιδιαίτερο ζεϊμπέκικο.
Και φυσικά το Στρίβε λόγια, άλλου πονηρού συνθέτου, μας τρελαίνει με το πού αρχίζουν και τελειώνουν τα μέτρα και πού οι φράσεις.
Αλλά ας πούμε «Της Τριανταφυλλιάς τα φύλλα», που κάνει παρόμοια κόλπα όπως η Γιωργίτσα, καρσιλαμάς δε θεωρείται; Το «Όπου δεις δυο κυπαρίσσια»; Τα «Μάρμαρα της Πόλης»; Αυτά είναι παραδοσιακά κομμάτια, χωρίς κανένα από τα στοιχεία πρωτοτυπίας που μπορεί να εισάγουν, πονηρά ή όχι, οι επώνυμοι συνθέτες.
1 «Μου αρέσει»
Στρίβε λόγια, Ολμάζ (Από τα γλυκά σου μάτια), Της τριανταφυλλιάς τα φύλλα (Αμάν γκελ αμάν), και κάποια άλλα κάνουν ένα συγκεκριμένο σχήμα: κουπλέ ζεϊμπέκικο και ρεφραίν απτάλικο (συνήθως ίδια είναι και η εισαγωγή). Το ζεϊμπέκικο “δανείζει” το τριάρι του για να ξεκινήσει το απτάλικο, και κατόπιν όταν ολοκληρώνεται το απτάλικο τότε περιμένει να περάσει η τριάδα ώστε να ξαναμπεί το ζεϊμπέκικο. Έτσι, το εννιάρι κυλάει αδιατάρακτο σε όλο το κομμάτι!
1 «Μου αρέσει»
Ναι αλλα τι χοροί είναι; Προφανώς όχι ζεϊμπέκικο εναλλάξ με απτάλικο!
Κοιτάω στο σάιτ της Σαμίου, αλλά μόνο για το Ολμάζ έχουν σημειώσει «αντικριστός χορός», που δεν είναι διαφωτιστικό - αντικριστοί είναι και το απτάλικο και ο καρσιλαμάς. Για της τριανταφυλλιάς δε λέει τίποτε.
Στους δίσκους του Καρά, βλέπω να σημαίνονται τα Μάρμαρα ως βαρύς καρσιλαμάς κι ένα οργανικό με τίτλο «Δυο κυπαρίσσια», που δεν ξέρω όμως αν είναι το ίδιο που εννοούσα, επίσης ως καρσιλαμάς.
Για το Στρίβε Λόγια δεν παίζουν βέβαια τέτοιου είδους πηγές. Δεν ξέρω αν η ετικέτα λέει τίποτε.
Edit:
Λάθος, δεν είναι οργανικό, είναι τραγούδι. Και ναι, το ίδιο είναι:
Δεν είναι όλοι χοροί με την παραδοσιακή έννοια.
Ειδικά το Santa Barbara ΤηςΠόλης και τα 2 κυπαρρίσια είναι μάλλον καθιστικά κομμάτια με αναφορές στις χορευτικές φόρμες αλλά δεν μου φαίνονται κομμάτια με τα οποία θα γλεντήσει κόσμος.
Ειδικά το Σαν τα μάρμαρα είναι και πολύ περίτεχνο στο μακάμ μου.Μάλλον απευθύνεται σε σιωπηλό κοινό ως “υψηλή τέχνη”.
Επεξεργασία: Το ξανασκεφτομαι τώρα.βλεπουμε κάποιο κόσμο που τα χορεύει. Αναρωτιέμαι αν ιστορικά γινόταν τέτοιο πράμα
1 «Μου αρέσει»
Ισχύει, το ΄χω κι εγώ παρατηρήσει από χρόνια και το παίρνουμε υπόψη. Έτσι είναι τα παραδοσιακά μικρασιάτικα, δηλαδή τα μουσικολογικά ολοκληρωμένα πριν τις αρχές του 20ού.
Συμφωνώ και επαυξάνω, Αλέξανδρε. Όχι, δεν πρέπει να χορευόταν. Είναι και πάρα πολύ αργό στο τέμπο του.
2 «Μου αρέσει»
Ειδικά το κομμάτι αυτό ήταν το πρώτο μικρασιάτικο που έπεσε στην αντίληψή μου. Αμέσως μου είχε κάνει εντύπωση το παιχνίδισμα στίχου – μέτρου και πώς αναγκάζεται ο τραγουδιστής / χορευτής να προσθέσει εκείνο το «επιπλέον» βρ’ αμάν στο τα φύλλα ώστε να συνταιριάξουν στίχος και μέτρο, κάτι που δεν το είχα ξανασυναντήσει.
Πάντως το Ολμάζ και η Γιωργίτσα μού κάνουν και για χορευτικά (λέω εγώ τώρα). Η Σάντα Μπάρμπαρα είναι όντως μουσικά ιδιαίτερο κομμάτι: δεν είναι μόνο ο δρόμος, είναι και η ρυθμικά περίεργη, μπερδεψιάρικη εισαγωγή (σίγουρα πολλοί μουσικοί θα έχουν βρει δυσκολίες να τη βγάλουν και θα το 'χουν βάλει σαν στοίχημα να τις ξεδιαλύνουν), και απαιτεί και ιδιαίτερα φωνητικά προσόντα. Και μόνο σαν ακρόαμα είναι ένα αυτοτελές έργο.
Άλλα όμως είναι πολύ πιο απλά (εδώ θα έβαζα και Της τριανταφυλλιάς τα φύλλα), μερικά δε επιπλέον είναι και εξόχως ρυθμικά.
1 «Μου αρέσει»
Βέβαια, τη Γιωργίτσα και το Ολμάζ πιπίνι μου τα χόρευαν τα κορίτσια απ’ την Νέα Ερυθραία, όπου είχε κολλήσει η Δόμνα Σαμίου και, έχοντας μάθει τα από κεί (κυρία Ελπινίκη), μας τα έμαθε κι εμάς να τα τραγουδάμε. Και μας εξήγησε και τί σημαίνει ολμάζ.
1 «Μου αρέσει»
Μου θυμίζεις τώρα Νίκο ότι τα κορίτσια από τη Νέα Ερυθραία τραγούδαγαν κυρίως με σκέτες φωνές (σόλο - αντιφωνία) και ένα κρουστό, που απλώς κράταγε τον ρυθμό χωρίς ηχοχρωματικές ή ρυθμικές δεξιοτεχνίες.
Αυτή η μορφή μουσικής εκτέλεσης, που πιστεύω ότι πρέπει να ήταν κυρίαρχη πανελληνίως κάποτε, έχει ελάχιστα προβληθεί. Υπάρχει αυτός ο ένας δίσκος «Τραγούδια από τα Αλάτσατα και την Ερυθραία» αν θυμάμαι σωστά τον τίτλο, υπάρχουν μερικά παριανά τραγούδια του Αγέρανου (που σώθηκαν επειδή είναι ξεχωριστός χορός και μάλιστα συνδέεται παραφιλολογικά με τη δήθεν ιστορία του Θησέα κλπ.), και τι άλλο; Μερικά σκόρπια από δω κι από κει. Α, και ριζίτικα βέβαια, αλλά αυτά δεν είναι χορευτικά.
Κι όμως, ακόμη και για το ζήτημα του χορού, τέτοιες καταγραφές έχουν πολλά να μας πουν.
1 «Μου αρέσει»
Μα φυσικά! Πού να βρεθούν όργανα, σε παλαιότερες εποχές… Άντε κάποιος ντεκεκές το πολύ πολύ, ξύλινο κουτί και τέτοια… Και οι «δεξιοτεχνίες», άσ΄τις για τους σημερινούς τουμπελεκτζήδες που νομίζουν ότι όλοι κοιτάν αυτούς και τη δεξιοτεχνία τους, και όχι τα κορίτσια…
1 «Μου αρέσει»
Ντάξει, δεν ξέρω… Υπήρχαν όργανα που ήταν εύκολο να βρεθούν, γιατί ήταν εύκολο να φτιαχτούν. Και υπήρχαν κοινωνίες όπου εντυπωσιακά μεγάλο μέρος του (άρρενος) πληθυσμού έπαιζαν όργανο, ερασιτεχνικά και παρεΐστικα. Για τις τσαμπούνες, που έχω την πληρέστερη ενημέρωση, μαρτυρείται ότι σε ορισμένα νησιά ή ορισμένα χωριά σχεδόν δεν υπήρχε σπίτι να μην παίζει κάποιος. Υπερβολή των πληροφορητών; Ε, και πάλι, κόψε κάτι, πάλι πολλοί ήταν. Λογικά υποθέτω ότι θα πρέπει να συνέβαινε κάτι ανάλογο και στα μέρη όπου δεν έπαιζαν τσαμπούνα αλλά άλλα ιδιοκατασκευασμένα όργανα.
Ωστόσο φαίνεται ότι δεν ήταν παντού έτσι.
Ειναι 2-3 τέτοια αργά 9σημα. Τα κυπαρρίσια και το Αποφάσισα να γίνω που τα αισθάνομαι κάπως κοντά μεταξύ τους.ίσως επειδή ξεκινάνε γύρω στην 8βα
1 «Μου αρέσει»
και το δωσ’ μου πισω τα λουλουδια με την βακα στην αμερικη.
1 «Μου αρέσει»