Βαμβακάρης - Βυζαντινοί ήχοι

βαμβακάρης-μάρκος
βυζαντινή-μουσική

(nikos forlan) #1

Πριν χρόνια είχα ακούσει μια άποψη οτι ένα τραγούδι του Βαμβακάρη είναι ίδιο με την Υπερμάχω… Ότι, επηρεάστηκε ο Μάρκος.
Προσπαθώ να το βρω, τραγουδάω την Υπερμάχω πάνω από τα τραγούδια του αλλά τίποτα.
Το είχα ακούσει απο τον Π. Σαββόπουλο.
Ισχύει; Ξέρει κάποιος τίποτα;


#2

Κατι τετοιο εχω ακουσει για Συννεφιασμενη Κυριακη και υπερμαχω αλλα…Τσιτσανης!


(Δημήτρης Ν.) #3

Σαχλαμάρες τούμπανο, σε στιγμές εξάρσεως!!!


#4

Βυζαντινοί ήχοι-Μικρασιατικοι ηχοι-Ρεμπετικο

Πιστευω πως υπαρχει συνδετικος κρικος επηρεασμου αναμεσα τους…αλλα οχι πως το ενα ή το αλλο τραγουδι, φτιαχτηκε/επιρεαστικε απο το Υπερμαχω


(Νίκος Πολίτης) #5

Πράγματι, το συν – νε – φια – σμέ έχει τους ιδιους φθόγγους με το τη – Υ - περ – μά. Ο δε πλάγιος του τετάρτου έχει συγγενική διαστηματική δομή με τη μείζονα κλίμακα, αν φυσικά συναιρέσουμε τους φθόγγους. Εμπρός λοιπόν, να καταδείξουμε στην από εμάς εκπολιτισμένη υπόλοιπη ανθρωπότητα το μεγαλείον της Φυλής!

Α, μπά! Ο Τσιτσάνης δεν είχε ακούσε ποτέ του στις εκκλησίες των Τρικάλων τη σύνθεση του (μάλλον Σύρου στην καταγωγή) Ρωμανού του Μελωδού.


(nikos forlan) #6

Οκ, καλώς, αντιλαβού λοιπόν. Περισσότερο είναι προσπάθεια μερικών για σύνδεση πολιτισμών παρά γεγονός.
Σαν πληροφόρηση είχε παιχτεί και στην τηλεόραση. Το αναφέρω για να δούμε το πώς πλασάρετε. Καθαρά κατασκεύασμα.
Οι εικασίες στην προσπάθεια μιας μελέτης δεν μου αρέσουν. Αντιεπιστημονικό είναι. Έχουν γραφτεί και βιβλία με αυτόν το τρόπο.


(ΑΓΗΣ) #7

Μου θυμίζει το Νιω-θω - ποια - ει - σαι (όταν λες το σ’ αγαπω) των Ρασούλη - Ξυδακη, που είναι γραμμένο επίτηδες πάνω στο: Ξέ-ρω - πο-λλούς - ανθρώ-πους (με πληγωμένο εγωισμό) του Σαββόπουλου με το Μενιδιάτη.
Έτερον εκάτερον.

Βέβαια, αυτό το “δεν είχε ακούσει ποτέ του” πολύ παρακινδυνευμένο μου φαίνεται, δεν ήταν καν ανάγκη να πάει εκκλησία για ν’ ακούσει το συγκεκριμένο άσμα - και προφανώς το να το έχει ακούσει δεν έχει καμία σχέση με “μεγαλειο φυλής”.

Κατά τ’ άλλα δεν ξέρω γιατί, μικρότερος, μού άρεσε σαν αστείο να λέω το <<Τ’ υπερμάχω>> “τεμπαρισμένο σαν αργό - κοφτό ζεϊμπέκικο”, ίσως προσπαθούσα να επιβεβαιώσω τη φυλετική μου ταυτότητα - Νικο (φορλαν) μήπως μ’ είχες πετύχει πουθενά και σου 'χει μείνει η απορία;


(Νίκος Πολίτης) #8

Άγη, ειρωνικά το λέω. Φυσικά και δεν υπάρχει Έλληνας που να μην έχει ακούσει το Τη υπερμάχω και αν είναι να κρατήσει από αυτό ελάχιστες μόνο νότες, αυτές θα είναι οι αρχικές.


(ΑΓΗΣ) #9

Ο δαίμων του απροσώπου του διαδικτύου!!!


#10

Πάντως ο Βαμβακάρης ήταν καθολικός, δεν νομίζω να πάτησε πόδι σε εκκλησία ορθόδοξη για να ακούσει ύμνους.

και οι πρώτες 4 νότες της φωνής απο τα Μαναβάκια είναι oi ίδιες με το τρίτο μέρος της Pathetique του Μπετόβεν…
λέτε να υπάρχει σχέση;:019:


(arxarios) #11

γιατι, πατησε σε καθολικη εκκλησια;:019:


(nikos forlan) #12

Αν και είναι εκτός θέματος ναι πάτησε. Μάλιστα την μια στόλισε τον παπά με αφορμή το διαζύγιο από την πρώτη του γυναίκα, αν θυμάμαι καλά, και αν ήταν σε καθολική εκκλησία …


#13

Άλλη μια παλιά συζήτηση. Την ανασύρω γιατί ήθελα να σχολιάσω ότι οι Φραγκοσυριανοί δε ζουν χώρια από τους Ορθοδόξους. Σίγουρα πριν από μερικές δεκαετίες υπήρχαν κάπως μεγαλύτερα στεγανά απ’ ό,τι σήμερα, γιατί αν μη τι άλλο οι οικογένειες του νησιού ανήκαν είτε στο ένα δόγμα είτε στο άλλο, ενώ πλέον υπάρχουν και πολλές μικτές. Οπωσδήποτε όμως υπήρχαν από παλιά κάθε είδους σχέσεις (εμπορικές, επαγγελματικές, κοινωνικές) ανάμεσα στους γηγενείς Φραγκοσυριανούς, που αποτελούσαν το 100% του πληθυσμού των χωριών, και στους φερτούς Ορθοδόξους, που αποτελούσαν τη μεγάλη πλειοψηφία της Ερμούπολης.
Ακόμη και τα κάλαντα τα έλεγαν σε κάθε σπίτι και γίνονταν εξίσου δεκτοί να τα πουν σε κάθε σπίτι, ανεξαρτήτως δόγματος (προφορικές πληροφορίες σημερινών ηλικιωμένων Φραγκοσυριανών).
Υπάρχει και το συριανό παραδοσιακό τραγουδάκι «Μα το σταυρό που κάνουμε / σε αγαπώ και χάνουμαι, / μα το σταυρό το δυο λογιώ, / το φράγκικο και το ρωμιό».
Τον καιρό του Βαμβακάρη η Απάνω Σύρα, το χωριό του, ήταν μεν φράγκικη (δηλαδή κατοικούνταν από τους παλιούς ντόπιους), αλλά η ζωή των κατοίκων ήταν εντελώς ανακατεμένη με εκείνην της Ερμούπολης, όπου δούλευαν, ψώνιζαν και γενικά περνούσαν τον πιο πολύ καιρό τους.
Συνεπώς φυσικά και ήταν εκτεθειμένος σε ακούσματα της ορθόδοξης εκκλησίας.
Πέρα από αυτό όμως, ο Βαμβακάρης στον Πειραιά έζησε σχεδόν όλη τη ζωή του. Όσο και να μην εκκλησιάζεται κανείς, όσο κι αν είναι άλλου δόγματος, οι ορθόδοξοι ύμνοι και μάλιστα μερικοί όπως το Τη Υπερμάχω δεν ψιθυρίζονται κρυφά σε στενούς κύκλους!

Δεν υποστηρίζω ότι έγραφε διασκευές βυζαντινής μουσικής φυσικά. Απλώς μην κάνουμε αυθαίρετες γενικεύσεις πάνω στην πληροφορία ότι ήταν Καθολικός!


(Νίκος Πετρίδης) #14

Σεβαστά μέλη του ρεμπέτικου φόρουμ,
Είμαι καινούριο μέλος παρόλο που αρκετό καιρό τώρα παρακολουθώ τα δρώμενα. Οφείλω να δώσω συγχαρητήρια σ’αυτή την προσπάθεια ενασχόλησης, προβληματισμού,ανταλλαγής απόψεων,για μια μουσική που κυλάει στο αίμα μας,που είναι καθαρά λαϊκή,έχει δημιουργηθεί από την καρδιά,την ψυχή και τα βιώματα των δημιουργών της,και όχι μέσα από παρτιτούρες,μπαγκέτες,συναυλιακές αίθουσες και ότι άλλο,και που μας παρέδωσε έναν αμύθητης πολιτιστικής αξίας μουσικό πλούτο.
Αυτοπροσδιοριζόμενος για λόγους γνωριμίας,να πω πώς ονομάζωμαι Νίκος Πετρίδης γεννημένος στην Κοκκινιά μεγαλωμένος στον Κορυδαλλό,ρίζες από Σμύρνη,λάτρης του ρεμπέτικου,Σμυρνέϊκου τραγουδιού,και συγχρόνως ψάλτης.Οσα άλλα θα αποτελούσαν αυτοδιαφήμιση.
Αποφάσισα να γράψω αφού με κέντρισε το θέμα ¨Βαμβακάρης-Βυζαντινοί ήχοι,όπως επίσης ένα άλλο τεράστιο θέμα που αναπτύσσεται σε άλλη σελίδα,το ποιά η σχέση των δρόμων του ρεμπέτικου τραγουδιού με τά μακάμια και την Βυζαντινή μουσική.
Αγαπητοί φίλοι,επειδή τα ως άνω θέματα είναι τεράστιας σημασίας (όπως αναφέρω) για τον ίδιο τον πολιτισμό μας, και μάλιστα, για να τα προσεγγίσουμε με το επίπεδο που τους πρέπει,θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχαία Ελληνική μουσική και τις μετέπειτα μετεξελίξεις της (βυζαντινή κ.λ.π) μέχρι να φτάσουμε στο σήμερα,γι’αυτό οι όποιες προσεγγίσεις θεωρώ πως πρέπει να γίνωνται με προσεκτικό τρόπο μακρυά από αυθαίρετες αναλύσεις και με βάση την γνώση(κυρίως ιστορική).
Μπαίνοντας στο θέμα,και στις απορίες αν υπάρχει σχέση των ρεμπέτικων δρόμων,με την βυζαντινή και τα μακάμια,της βυζαντινής με τα μακάμια η το αντίθετο,για να δώσουμε μία πρώτη άποψη πριν περάσουμε στην κατάθεση όποιων στοιχείων,θα πρέπει να μεταφερθούμε όσο μπορούμε στην κατάσταση που επικρατούσε τότε.
Το ρεμπέτικο ως γνωστόν αναπτύχθηκε από τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας,και διαδίδεται στις αρχές του 20ου αιώνα.
Ποιές ήταν οι κυριότερες πηγές άντλησης μουσικών ακουσμάτων για τους ανθρώπους της περιοχής?
Πέραν των άλλων (καταστημάτων,τεκέδων,καταγωγίων),δύο ήταν οι κυριότερες πηγές, η εκκλησιά και το τζαμί που το άκουγαν πέντε φορές την ημέρα και μάλιστα χωρίς να μπορούν να το αποφύγουν.
Και οι ερώτησεις που προκύπτουν είναι εντελώς απλές.
Οταν η μουσική κουλτούρα στηρίζεται κυρίως σε αυτά τα ακούσματα,τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε από τις ρεμπέτικες καταγραφές?
Οταν κάποιοι από τους μεγάλους ρεμπέτες ήταν άριστοι γνώστες της βυζαντινής μουσικής,και του Σμυρνέικου τραγουδιού,δεν ήταν λογικό το νέο οικοδόμημα να επηρεάζεται από τις δεσπόζουσες αυτές μουσικές?
Κάπου εδώ πρέπει να αναφέρουμε πως το μπουζούκι ώς συγκερασμένο όργανο,αδυνατεί να καταγράψει τα μόρια των βυζαντινών ήχων-μακαμιών,(όπως αντιθέτως έκαναν μέχρι τότε τα ασυγκέραστα όργανα των σμυρνέϊκων συγκροτημάτων),με αποτέλεσμα οι όποιοι λεγόμενοι δρόμοι,να παίζονται κουτσουρεμένα.
Ετσι η προσπάθεια μεταφοράς των ασυγκέραστων γραμμών και μελωδιών στο συγκερασμένο μπουζούκι,οφείλουμε να πούμε πως σκοντάφτει στην λέξη ακρίβεια.
Από την άλλη όμως υποκλινόμαστε στο μεγαλείο ψυχής που αναπτύχθηκε από αυτή την χρυσή εποχή. Τις όποιες μοριακές ανακρίβειες τις καλύπτουν ο λόγος, ο ρυθμός,η βιωματική καταγραφή που το καθιστά αυθεντικό. Αυτό το τραγούδι μιλάει στην ψυχή όλων.
Εκκλησία η τζαμί? βυζαντινή η μακάμια? Αφού οι δρόμοι διατηρούν τις ονομασίες από τα μακάμια, πως είναι δυνατόν να εμπλέκεται η βυζαντινή? και αν είναι δυνατόν,τότε ποιά η σχέση αυτών των δύο μουσικών?
Ζητήματα και απορίες πραγματικοί ΚΟΛΟΣΣΟΙ! Γι αυτό τον λόγο κυρίως αποφάσισα να γράψω. Για να καταθέσω τις όποιες γνώσεις μου με σκοπό να ξεδιαλύνουμε όσο μπορούμε τα πράγματα.
Ομως για πρώτη φορά δεν βρίσκετε πως πρέπει να σταματήσω κάπου εδώ την έγγραφη λογόρροια που με έπιασε?
Θα επανέλθω το συντομότερο για να φωτίσουμε με ιστορικά καταγεγραμένα στοιχεία, τα περί ως άνω ερωτήματα.

                                                                                    Σας ευχαριστώ

#15

Φίλε Νίκο, καλωσήρθες στην παρέα. Σ’ ευχαριστούμε για τα καλά λόγια και την ευγένεια της αυτοσύστασής σου.

Ήρθε η ώρα να κάνω την …εφηβική μου επανάσταση.

Ε λοιπόν, εγώ το αμφισβητώ αυτό. Λέγεται συχνά και ως κάτι αυτονόητο ότι όσοι έχουν ακούσει βυζαντινή μουσική, σε αρκετά πλούσιες δόσεις, θα έχουν επηρεαστεί από αυτήν. Μπαϊράκι ενάντια σ’ αυτό το αυτονόητο! Και εξηγούμαι:

Όποτε έχω ακούσει στη ζωή μου κάτι που να θυμίζει ψαλμωδία, πάντοτε έρχεται η σκέψη «αυτό θυμίζει ψαλμωδία». Αυτό μόνο σ’ εμένα συμβαίνει; Κάθε έλληνας, ακόμη και ο πιο απομακρυσμένος από την εκκλησία, έχει ακούσει ψαλμωδία και έχει μια έστω και εντελώς αόριστη εντύπωση για το πώς ακούγεται η βυζαντινή μουσική. Και σε όλους, νομίζω, η αναγνώριση λειτουργεί αυτόματα: «Θυμίζει εκκλησία. Παραπέμπει σ’ έναν πολύ συγκεκριμένο χώρο. Διαφέρει από τη γενική μουσική.»
Οι έλληνες ροκάδες και τζαζίστες σήμερα έχουν ακούσει εκκλησιαστική μουσική αλλά αυτό δεν περνάει σαν επιρροή στη μουσική τους (αν καμιά φορά συμβαίνει θα αποτελεί συνειδητή επιλογή). Οι έλληνες της κλασικής μουσικής, επίσης. Οι συνθέτες του παλιού ελαφρού τραγουδιού, της οπερέτας και της θεατρικής μουσικής, επίσης. Όποτε θυμόμαστε ότι η εκκλησιαστική μουσική αποτελεί μέρος της αναπόσπαστης μουσικής κουλτούρας του Έλληνα, είναι πάντοτε σε σχέση με το ρεμπέτικο και το δημοτικό, και ποτέ για άλλα είδη μουσικής. Υποθέτουμε δηλαδή ότι οι ρεμπέτες και ο «ανώνυμος δημιουργός» του δημοτικού τραγουδιού δε συμμερίζονταν την αντίδραση όλου του υπόλοιπου κόσμου, ότι η εκκλησιαστική μουσική αφορά την εκκλησία και όχι την υπόλοιπη ζωή. Δεν είναι λίγο αυθαίρετο;
Ξέρω ότι υπάρχουν παραδείγματα χρήσης της εκκλησιαστικής μουσικής και έξω από την εκκλησία. Έχω ακούσει τις ιστορίες για τους χτιστάδες που έψελναν πάνω στη σκαλωσιά, όχι για να προσευχηθούν αλλά απλώς για τη χαρά της μουσικής. Και τις αυτοβιογραφικές αφηγήσεις του Παπαδιαμάντη που έψελνε «τα τραγούδια του Θεού» προς τέρψιν του εαυτού του και της παρέας του. Αλλά η περιπτωσιολογία δεν αναιρεί τον κανόνα ότι για τον Έλληνα (δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλους λαούς) άλλο η μουσική και …άλλο η εκκλησιαστική μουσική.
Δεν είναι τυχαίο ότι από την επιστημονικότερη μέχρι τη λαϊκότερη χρήση της γλώσσας τα ρήματα τραγουδώ και ψέλνω είναι πάντοτε εντελώς ξεχωρισμένα! Ακόμη και η ονομασία «εκκλησιαστική / βυζαντινή μουσική» προέρχεται από τους λόγιους μουσικούς κύκλους. Στην καθημερινή γλώσσα μιλάμε για ψαλτική, για τροπάρια, για ύμνους (λέξεις που μπορεί να αγνοούμε την ακριβή σημασία τους), για ψαλμωδία, αλλά τη λέξη μουσική την αποφεύγουμε: δε μας φαίνεται φυσικό να περιλάβουμε στην ίδια λέξη όσα τραγουδιούνται και όσα ψάλλονται. Στον επιστήμονα της μουσικής, που συνειδητοποιεί έννοιες όπως ο τόνος, το διάστημα, ο ρυθμός, και φυσικά αντιλαμβάνεται ότι σε τέτοιες έννοιες στηρίζεται και η εκκλησιαστική και η υπόλοιπη μουσική, φαίνεται φυσικό. Αλλά ο επιστήμων της μουσικής δεν αποτελεί αντιπροσωπευτικό δείγμα του πληθυσμού!

Επομένως, έχει επικρατήσει ένα κλισέ (και δεν αναφέρομαι στο φίλο Νίκο -απλώς λαμβάνω αφορμή), ότι «όποιος» έχει εκτεθεί στα ακούσματα της εκκλησιαστικής μουσικής είναι φυσικό να τα αποταμιεύσει μαζί με τις υπόλοιπες μπουσικές του εμπειρίες, και ξεχνάμε να κάνουμε την πολύ απλή επαλήθευση: συμβαίνει σε όλους αυτό; σ’ εμένα συμβαίνει;

Κατά τη γνώμη μου, πέρα από τυχόν μεμονωμένες εξαιρέσεις, είναι πολύ πιο απλό να ερμηνεύσουμε τη σχέση του ρεμπέτικου ή του παραδοσιακού με τη βυζαντινή μουσική ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα της συγγένειάς τους. Οι λαϊκοί δρόμοι, οι βυζαντινοί ήχοι, τα οθωμανικά μακάμια, η τροπικότητα του ελλ. δημοτικού τραγουδιού, δεν είναι παρά διαφορετικές εφαρμογές ενός γενικού μουσικού συστήματος που απαντά σ’ όλη την εγγύς Ανατολή. Τα αδερφοξάδερφα δε χρειάζεται να επηρεάσουν το ένα το άλλο για να μοιάσουν μεταξύ τους: εκ γενετής μοιάζουν.


(Νίκος Πετρίδης) #16

Αγαπητοί φίλοι του forum καλησπέρα
Επειτα από την χθεσινή πρώτη εγγραφη τοποθέτησή μου,έλαβα απάντηση από τον φίλο και συντονιστή pepe,με τις εύλογες ενστάσεις και αμφισβητήσεις του,καλοδεχούμενες,όμως πρέπει να δούμε αν και πόσο ευσταθούν,για του λόγου το αληθές.
Έχω ως αρχή μου να μην απομονώνω προτάσεις για να μην αλοιώνω νοήματα. Γι’αυτό θα ασχοληθώ με την φιλοσοφία που πηγάζει από τα γραφόμενά σου,που είναι και ο πιο δίκαιος κατά την άποψή μου τρόπος αντιπαραβολής στις δικές σου θέσεις.
Για να το καταφέρω αυτό,θα πρέπει να κάνω μιά ιστορική αναφορά με όσο το δυνατόν σύντομο χρόνο και τρόπο. Βέβαια αυτό αδικεί την ιστορία,αλλά τι να κάνουμε τώρα!
Τα πρώτα μουσικά ακούσματα οι αρχαίοι άνθρωποι τα ελάμβαναν από την φύση. Το τιτίβισμα των πουλιών,το θρόϊσμα των φύλλων,το τριπόδισμα στο τρέξιμο των αλόγων(ρυθμός),το σκάσιμο του κύματος στον βράχο,το κτύπημα με τα χέρια πάνω σε αντικείμενα,εξ ου και σιγά σιγά τα πρώτα όργανα,ήταν η αφορμή των πρώτων μελωδιών.
Οι πρώτες οργανωμένες μουσικές γραμμές,τουλάχιστον στην αρχαία Ελλάδα αφιερώνονται στους θεούς. Οι μελωδοί,συνθέτες,τραγουδοποιοί λατρεύονται ως ημίθεοι. Παράλληλα αναπτύσεται και η μουσική που παίζεται και σε λαϊκές εκδηλώσεις.
Κάνοντας ένα άλμα και φτάνοντας στον 7ο Μ.Χ αιώνα εκεί δεσπόζει ο Ιωάννης Δαμασκηνός όπου μας παραδίδει ολοκληρωμένο μουσικό σύστημα γραφής την λεγόμενη οκτώηχο της βυζαντινής μουσικής,βασισμένο στην αρχαία Ελληνική μουσική(θα το αναπτύξουμε αν χρειαστεί).
Μια νέα εποχή απαράμιλλης πολιτιστικής και μουσικής αξίας έχει ξεκινήσει. Για άλλη μια φορά η λατρεία του ανθρώπου προς τον Θεό,γεννά μεγαλουργήματα.
9ος-10ος Μ.Χ αιώνας και η πλήρης ανάπτυξη της βυζαντινής μουσικής σε όλο της το μεγαλείο. Πέραν των άλλων,δημιουργούνται και κάποιες ξεχωριστού είδους συνθέσεις,τα λεγόμενα κρατήματα η τε-ρι-ρεμ. Λίγο να ασχοληθούμε με αυτά θα ανακαλύψουμε με ευκρίνεια,τους μετέπειτα αλληλοδανεισμούς των μελωδιών,μουσικών γραμμών,διαστηματων,θέσεων των μετέπειτα αναπτυσομένων μουσικών συστημάτων και κυριότερα της οθωμανικής μουσικής(και όχι μόνον), απ όπου ξεπηδούν και τα μακάμια.
Παράλληλα-προσέξτε το πολύ αυτό-την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ευθύνή της γραφής,σύνθεσης και απόδοσης της λαϊκής-εξωτερικής κατά τα τότε λεγόμενα- μουσικής με την συνοδεία οργάνων, την έχουν οι μαϊστορες η ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΕΣ κατά τα σημερινά λεγόμενα.Αυτοί και μόνον αυτοί. Βλέπετε λοιπόν με τι τρόπο δημιουργούνταν η μουσική που παιζόταν όχι μόνο στην εκκλησία η στα παλάτια αλλά και στα πιο απλά λαϊκά στέκια? Αν όλα αυτά τα ιστορικά καταγεγραμένα,θέλουν κάποιοι να τα αγνοούν η να τα πετάν’ στον καιάδα επειδή η δυτικοτραφής τους πιθανόν παιδεία,ΙΣΩΣ τους επιβάλει κάτι τέτοιο,τότε δεν μπορεί να υπάρξει πεδίο συνενόησης,αν δεν γίνονται κατανοητά τα αυτονόητα (φίλε pepe δεν περιλαμβάνουν τα εν λόγω με τίποτε εσένα,με άλλους τάχω και θα αναφερθώ αν χρειαστεί).
Μα καλά! θα αναρωτηθεί ο έχων γνώση. Στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολίας δεσπόζει και η αραβοπερσική μουσική! αυτή που την κατατάσσεις?
Θα απαντήσω συνεπτυγμένα μεν,με ένα χαρακτηριστικό δε, ιστορικά καταγραφέν παράδειγμα,που δείχνει το μεγαλείο και των δύο αυτών μουσικών.
Γνωρίζουμε όσοι ασχολούμαστε,το κλασικό παράδειγμα του Πέτρου Πελλοπονησίου,αυτού του μουσικού ογκόλιθου, όπου κατέγραψε όταν χρειάστηκε,(και κατόπιν παρακλήσεων των τούρκων μουσικών,όπου κινδύνευε η ζωή τους εάν δεν έπαιζαν καλύτερα από τους προσκληθέντες Πέρσες μουσικούς στο τούρκικο παλάτι και, που ετύγχανον μαθητές του Πέτρου)!, ολόκληρο μακάμι των Περσών prima-vista σε πραγματικό χρόνο,μακάμι που σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα δεν μπορούσε να είναι κάτω από 15-20 λεπτά, και το παρέδωσε στους Τούρκους μουσικούς,με τα γνωστά αποτελέσματα της επόμενης ημέρας για τους Πέρσες μουσικούς!
Ποιά η μεγαλύτερη απόδειξη για την αξία της βυζαντινής μουσικής και σημειογραφίας ως τέχνη και ως επιστήμη? Οι μεν έπαιζαν πανέμορφα μελωδήματα,ο δέ Πέτρος όχι μόνον κατανοούσε πλήρως τα παιζόμενα,που σημαίνει πως ήξερε το σύστημά τους,αλλά και κατέγραφε με ακρίβεια τα όσα έπαιζαν. Εν ολίγοις,
Οταν οι Πέρσες ακόμη και σήμερα στερούνται μουσικής γραφής,οι βυζαντινοί έχουν εδώ και 14 ΑΙΩΝΕΣ ολοκληρωμένο σύστημα καταγραφής με ακρίβεια, ακόμη και των ελαχίστων μορίων που αδυνατεί το ανθρώπινο αυτί να ακούσει,κλασική δε απόδειξη είναι τα
εκατοντάδες μακάμια που έχουν καταγραφεί στην βυζαντινή σημειογραφία,τα χιλιάδες οργανικά τραγούδια επίσης.
Το παράδειγμα του Πελλοπονησίου δεν είναι το πιο απτό από όλα,όταν αυτός ο τιτάνας πέραν από στυλοβάτης της εκκλησιαστικής μας μουσικής,εδίδασκε τους Τούρκους ιμάμηδες τα μακάμια (που έψελναν, ναι έψελναν και ψέλνουν μέχρι σήμερα, με ελάχιστες τροποποιήσεις απο την δική μας μουσική),και συγχρόνως έγραφε εξωτερική δική μας οργανική μουσική? ΌΛΑ αυτά με την ίδια σημειογραφία και σύστημα,απλά με άλλο ύφος προσαρμοσμένο στο περιβάλον και την φιλοσοφία που έπρεπε! Τότε φίλε pepe δεν είχε καμία διαφορά η λέξη ψέλνω από την λέξη τραγουδώ όπως εσύ αναφέρεις,για έναν απλό λόγο. Διότι ήξεραν μουσική οι άνθρωποι και γνώριζαν ποιό ύφος και ποια τεχνική, (της ίδιας μουσικής), έπρεπε να χρησιμοποιήσουν ανάλογα με τους χώρους.
Για πες μου καλέ μου φίλε pepe, οι αμανετζήδες Έλληνες του ρεμπέτικου τραγουδιού,από την εποχή των πρώτων δισκογραφικών καταγραφών,στους διάφορους αμανέδες πέραν από τον τίτλο του τραγουδιού, δεν ανέφεραν πάντοτε και το μακάμι ή δρόμο (όπως θέλεις πες το),που τραγουδούσαν? μακάμ σαμπάχ,έλεγαν,μακάμ κιουρδί,μακάμ χιτζάζ η χιτζασιάρ κ.λ.π. Ή μήπως ακόμη και σήμερα δεν ψάχνουν κάποιοι να βρούν τις λάθος ονομασίες των δρόμων που έχουν δώσει στα διάφορα ρεμπέτικα τραγούδια? και έχουν απόλυτο δίκιο σ’αυτό,όπου δίνω υπόσχεση πως θα βοηθήσω όσο πρέπει και μπορώ, για να διορθωθούν οι λάθος καταγραφές(να μια χρήσιμη-που επιβάλεται-ενασχόληση).
Επίσης φίλε,όταν στα τέλη του 19ου αιώνα,εμφανίζεται το πρώτο τρίχορδο μπουζούκι,αυτό το όργανο, αυτοί που το πρωτοέπαιξαν, από που προέρχονταν οι οργανικές τους γνώσεις? δεν είναι λογικό πως πριν από αυτό,το πιθανότερο έπαιζαν ούτια,η ταμπουράδες?
Το Σμυρνέϊκο τραγούδι δεν επηρέασε όλους αυτούς? Η τέλος πάντων οι τραγουδιστάδες όταν έλεγαν τραγούδι στον τάδε δρόμο,από ποιά μουσική προέρχονταν?
Φίλε pepe και φίλοι της ιστοσελίδας,συγνώμη αν σας κούρασα,σταματώ. Θα ξαναγράψω αν το θελήσετε αν το θέλουμε όλοι,πάντα με σκοπό την αλήθεια και μόνον αυτή. Και αν κάπου θεωρείτε πως είμαι υπερβολικός η γράφω ανακρίβειες,χτυπήστε αλύπητα,με αποδείξεις όμως,διότι προέχει η ιστορική αλήθεια. Σας ευχαριστω και είμαι διαθέσιμος ακόμη και σε έρευνα αν χρειαστεί να προχωρήσουμε,για τα αμφίβολα η σκοτεινά σημεία της μουσικής μας ιστορίας .


#17

Δε διαφωνώ σε τίποτε από όλα αυτά. ιδιαίτερα δε, στα συγκεκριμένα ερωτήματα των τελευταίων παραγράφων, δεν έχω να πω παρά «Μα ναι!».

Μιλάμε για «μία» μουσική, εν ευρεία εννοία, η οποία ανάλογα με τη χρήση της (εκκλησιαστική ή κοσμική, λόγϊα ή λαϊκή) έχει και διαφοροποιήσεις ως προς το ύφος, χωρίς οι βασικοί κώδικες να παύουν να είναι κοινοί. (Βέβαια ορισμένες διαφορές δεν είναι απλώς υφολογικές: το ότι η βυζαντινή δε χρησιμοποιεί όργανα, το ότι η ρυθμική της βασίζεται στο λόγο και όχι π.χ. στο χορό ή σε μετρικά σχήματα σαν αυτά που χρησιμοποιούν οι ενόργανες μουσικές, είναι κάτι παραπάνω από διαφορές ύφους. Ίσως θα ήταν σωστότερο να πούμε ότι οι κώδικες είναι κατά βάση κοινοί σε ό,τι αφορά τη μελωδία, την τροπικότητα.)

Η αρχική μου ένσταση ήταν η εξής: στην κοινή συνείδηση, ειδικά για την περίπτωση της ορθόδοξης εκκλησιαστικής μουσικής, οι υφολογικές διαφοροποιήσεις παραπέμπουν άμεσα στην ιδιαίτερη χρήση της. Τόσο άμεσα ώστε οι διαφορές αυτές κατισχύουν των ομοιοτήτων, όσο κι αν για τον μουσικό οι ομοιότητες είναι πολύ εμφανείς. Με αποτέλεσμα, ο υπόλοιπος κόσμος πλην ολίγων ατόμων με πολύ συγκεκριμένη παιδεία να μην την αντιλαμβάνεται ως κάτι ανάλογο με την λοιπή μουσική, ως ένα πεδίο από το οποίο θα μπορούσε να δανειστεί στοιχεία για ένα άλλο μουσικό πεδίο.

Όσο για τον Πέτρο, πολύ καλά κάνεις Νίκο και μας θυμίζεις ότι οι μεγάλοι μουσικοί της εκκλησιαστικής ή της οθωμανικής μουσικής δεν περιορίζονταν υποχρεωτικά στο χώρο και μόνο για τον οποίο είναι κυρίως γνωστοί σήμερα. (Ποιος ξέρει, ίσως όχι μόνο οι μεγάλοι! Μήπως και σήμερα δεν υπάρχουν κλασικοί μουσικοί που βιοπορίζονται στα σκυλάδικα;) Και από τους αμανετζήδες, αρκετοί ήταν και ψάλτες (π.χ. αν δεν κάνω λάθος ο Νούρος;). Ή έλεγαν και δημοτικά (Παπασιδέρης, Αμπατζή), ρεμπέτικα (σχεδόν όλοι), ευρωπαϊκά.
Από τη στιγμή όμως που τονίζεις ότι είχαν συναίσθηση των ορίων ανάμεσα στο ένα και το άλλο ρεπερτόριο, νομίζω ότι τελικά συμφωνούμε: δεν τους ξεγλίστραγαν ακουσίως στοιχεία της ψαλτικής στο λαϊκό ή το οποιοδήποτε άλλο μουσικό είδος. Απλώς πρόκειται για είδη με κοινή βάση.

[Παρέλειψα μια διευκρίνιση στην οποία δε νομίζω να διαφωνεί κανείς: ότι προκειμένου για το ρεμπέτικο, από κάποια στιγμή και μετά γίνεται τόσο υβριδικό -ευρωπαϊκές επιδράσεις στην εναρμόνιση ή ακόμη και στη μελοποιία, εγκατάλειψη των ανατολικών κανόνων μελωδικής ανάπτυξης κλπ.- ώστε πλέον δεν μπορούμε να το θεωρούμε ακραιφνές μέλος εκείνης της μουσικής οικογένειας. Και στο ευρύτερο «σμυρναίικο» τραγούδι υπάρχει αυτός ο συγκρητισμός: ο μανές του Μπάλου ματζόρε είναι ματζόρε, δεν είναι ραστ. Και δεν μπορώ παρά να υποθέσω το προφανές, ότι αυτός ο συγκρητισμός ξεκίνησε από απλούς ανθρώπους που, χωρίς την παιδεία του Πέτρου και των άλλων αναλόγων, είτε δεν αντιλαμβάνονταν τα όρια από τη μια μουσική στην άλλη είτε δεν αισθάνονταν κανένα χρέος να τα διατηρήσουν ως δήθεν θεματοφύλακες -αλλιώς θα τραγουδούσαμε ακόμη αρχαιοελληνικά!]


(Νίκος Πετρίδης) #18

Φίλε pepe καλημέρα.
Διάβασα όσα έγραψες. Ενα μεγάλο ευχαριστώ.Ευχαριστώ γιατί τουλάχιστον ο γράφων βγαίνει σοφότερος από όλη την διένεξη.Παρόλο που δεν αναπτύξαμε σε πλατιά και λεπτομερή βάση τα πράγματα,εν τούτοις θεωρώ πως όσα έχουν παραμείνει στην ιστοσελίδα,μπορούν να προβληματίσουν αρχικά, και ίσως, να ωθήσουν για περαιτέρω διερεύνηση,όσους…πιστούς.
Η τελευταία ενότητα σου δε,ήταν μόνο ΑΛΗΘΕΙΑ. Μπράβο αδελφέ.
Το μεγαλύτερο συμπέρασμα που προκύπτει,κατα την άποψή μου,εκτός των άκρως ενδιαφερόντων που ελέχθησαν,είναι ο ΤΡΟΠΟΣ που έγινε αυτό. Ναι λοιπόν στο επίπεδο που τους πρέπει,για τέτοιου είδους θέματα,χωρίς βέβαια να ενοώ ποτέ μα ποτέ,τη ΑΚΑΔΗΜΙΟΠΟΙΗΣΗ τους,και βέβαια μακριά από τα οποιαδήποτε κλισέ όπως πολύ σοφά είπες.
Ομως τι να κάνω που έχουν μπει τόσοι προβληματισμοί,που κάποια στιγμή πρέπει να ειπωθούν και αυτοί?
Τέλος προς το παρόν για να κάνω και καμιά δουλειά! και πάλι ευχαριστώ.


#19

Μα τι λες τώρα Νίκο! Ευχαριστώ για τα τόσο καλά σου λόγια, αλλά άμα κάνεις μερικές βόλτες στο φόρουμ θα δεις ότι ήταν υπερβολικά: όλοι εδώ έτσι συζητάνε. Πού νομίζεις ότι ήρθες, όπου κι όπου;

(Ήταν ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα.)

Άντε, καλές συζητήσεις. Σε πριμένουμε και στους υπόλοιπους χωρους του φόρουμ.


#20

κ. Νίκο Πετρίδη, καλώς ήλθατε στο φόρουμ. Και σας ευχαριστούμε για όλα αυτά τα πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα! Μου φαίνεται απολύτως λογικό αυτό που είπατε:

“Ποιές ήταν οι κυριότερες πηγές άντλησης μουσικών ακουσμάτων για τους ανθρώπους της περιοχής?..
δύο ήταν οι κυριότερες πηγές, η εκκλησιά και το τζαμί…”

Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ραδιόφωνο και το γραμμόφωνο ήταν είδος πολυτελείας για να έχουν οι άνθρωποι και άλλα ακούσματα με την ευχέρεια που έχουμε σήμερα.

Pepe, μπορεί σήμερα να ισχύει ότι “για τον Έλληνα άλλο η μουσική και …άλλο η εκκλησιαστική μουσική” αλλά δεν πρέπει να ίσχυε αυτό ανέκαθεν.

Υπάρχει πληθώρα συνθετών που γνώριζαν και Βυζαντινή Μουσική. Δεν νομίζω στην συνείδηση εκείνων να υπήρχαν δύο μουσικές. Κατ’ επέκταση και στην συνείδηση των απλών ανθρώπων δεν θα υπήρχε αυτός ο διαχωρισμός. Απλά η ψαλτική έχει ένα ιδιαίτερο ύφος. Οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Ενδεικτικά:
Στράτος Παγιουμτζής

Βασίλης Τσιτσάνης
http://www.tsitsanis.gr/biographia

Στελλάκης Περπινιάδης

Θόδωρος Δερβενιώτης

Πρόδρομος Τσαουσάκης
http://174.132.30.184/~enxordo/sxoli/?option=com_kunena&Itemid=179&func=view&catid=6&id=96&reset-settings

Αλλά και νεώτεροι συνθέτες:
Γιάννης Λεμπέσης
http://www.generalmusic.gr/?var=1&page=7&kwd=9.00045

Θα έπρεπε μάλλον να αναζητήσουμε γιατί φτάσαμε σήμερα να θεωρούμε δύο ξεχωριστά μουσικά είδη.
Φταίει το ότι κάποια στιγμή υϊοθετήσαμε την Ευρωπαϊκή η οποία έχει εμφανή διαφορά από την Εκκλησιαστική και πέρασε αυτό στην συνείδηση του κόσμου;