Για την κιθαρα σιγουρα υπηρχε μεγαλη παραδοση στην Κωνσταντινουπολη αλλα και στα Επτανησα ,γιατι να μην παιζαν και σολα εκτος απο συνοδεια, ας μην ξεχναμε οτι οι περισσοτεροι κιθαριστες εκεινη την εποχη επαιζαν με τα δαχτυλα τη συνοδεια οποτε σιγουρα ειναι κατι που δεν μπορουμε ακομα να το ξερουμε. Ο Κατσαρος οσο και ο Δουσας χρησιμοποιουν την κιθαρα σολιστικα με τεχνικες που πιθανα κατ εμε τις εμαθαν στην Αμερικη απο που και σαφως ειναι επηρεασμενοι,αν δεν εμαθαν κατευθειαν το οργανο εκει που και αυτο κατα την γνωμη μου παιζει.Η κιθαρα με συνοδεια μπουζουκιου ειναι ηδη καταγεγραμενη σε δημοσιευμα εφημεριδας περιπου το 1915 που παιζουν αδεσποτα κομματια (θα πρεπει να ψαξω για το αποσπασμα)
Οσο για το ρεμπετικο κατ εμε ενα ακομη χαρακτηριστικο του που το ξεχωριζει μαζι με τις λοιπες διατυπωσεις ειναι πως προκειται για ενα τραγουδι χωρις ρεφρεν ,με απλη μελωδικη γραμμη και συνηθως μελωδιες αδεσποτες που παντρευονται μεταξυ τους ενω και ο τροπος εκτελεσης ειναι λιτος .Δεν νομιζω οτι ειναι λαικο ειδος με την ευρυτερη εννοια ο ακροατης εδω δεν παιζει ρολο για τον τον ορισμο αλλα ο δημιουργος ,ειναι ειδος καθαρα περιθωριακο και τολμηρο για την εποχη του.Ο Γιωργης Παπαζογλου μου επιβεβαιωσε το γεγονος πως ο πατερας του στην Σμυρνη ειχε γινει γνωστης κυριως των λιμανισιων κομματιων της περιοχης,των μουρμουρικων και οχι αυτων που ακουγοντουσαν στα μαγαζια και πως πανω σε αυτα κινηθηκε σε ολη την ζωη,μου εθεσε ετσι το ερωτημα και το ζητημα πως πιθανων τα περισσοτερα μεγαλα αστικα κεντρα ειχαν το ρεμπετικο τους στηριζομενα σε μελωδιες που ηταν γνωστες στους μουσικους της περιοχης τους.Δεν γνωριζουμε πολλα πραγματα για την παραδοση του μπουζουκιου του 19 ου αιωνα,γιατι οταν ζουσαν οι παλαιοι μουσικοι που τα προλαβαν οι ερωτησεις που τους εκαναν οι ερευνητες δεν αφορουσε πολυ το θεμα αυτο,εννουμε φυσικα τα αδεσποτα κομματια της πριν πειραια εποχης ρεμπετικου.Ξερουμε ελαχιστα κομματια σε σχεση με αυτα που πρεπει να κυκλοφορουσαν στην ρεμπετικη πιατσα.
Το γιατι ηχογραφηθηκαν τα κομματια αυτα νομιζω συνεβη οταν οι εταιρειες δισκων διαπιστωσαν πως υπηρχε αρκετο κοινο που ζητουσε τετοια τραγουδια και πως θα μπορουσαν να πουλησουν αρκετα κομματια και εννοουμε φυσικα τον ρεμπετοκοσμο που δεν ηταν και λιγος.Το πρωτο χασικληδικο( ζειμπεκικο χασισοποτων )ηχογραφηθηκε στην Αμερικη απο την Κα Κουλα το 1918 και αυτη ηταν και η πρωτη που εδωσε ωθηση στο θεμα αδεσποτο ρεμπετικο με τις ηχογραφησεις της.
Οσο αφορα την πηγη τους πιστευω πως γραφτηκαν απο ρεμπετες για ρεμπετες αλλα και σε πολλες περιπτωσεις εγινε καθαρα εμπορικο προιν απο ανθρωπους που δεν ηταν ανθρωποι του περιθωριου ,αλλα παραδοσιακοι μουσικοι οπως π.χ ο Νταλγκας ο οποιος ηταν απο τους πρωτους που εγραψε χασικληδικα κομματια στην Ελλαδα κατ υποδειξην των εταιρειων .Οι εταιρειες το ειδαν αρχικα εμπορικα αλλα δισταζαν να φερουν τους καθε αυτου εκπροσωπου τους ειδους ,για πολλους λογους ,κυριως ηθικους.Ας μην ξεχναμε οτι ο Μανετας που πηγε στο στουντιο μαλλον απο οτι φαινεται περισσοτερα κανταδορος μουσικος ηταν ,μπουζουξης της Αθηναικης σχολης που επαιζε τα παντα αλλα κυριοτερα ξενο ρεπερτοριο ,δεν ειναι τυχαιο οτι πρωτος αυτος βρεθηκε στο στουντιο ηχογραφησης Οταν ομως βγηκε το μινορε και σαρωσε εμπορικα οι εταιρειες και εννουμε κυριως τους ιδιοκτητες τους,εδωσαν το οκ να μπει ο Μαρκος ,Μπατης που σκεφτοντουσαν τοσο καιρο και το οποιο επιθυμουσε διακαως ο Περιστερης και οι αλλοι υπευθυνοι που ηξεραν απο πριν την δεδομενη επιτυχια των δισκων αυτων.Απο εκει και περα περιοριστικα ομως.Περαν του Μαρκου,Μπατη,Δελια,Μπαγιαντερα,Ζουριδακη,Κερομυτη,Γενιτσαρη κανεις αλλος εκπροσωπος τους ειδους μεχρι το 1937 δεν επαιξε μπουζουκι σε δισκο ,μολονοτι θα υπηρχαν πολλοι.Οι εταιρειες θελαν να αλλαξουν το ειδος σε πιο λαικο και πραγματικα το καταφεραν.Ο Μπαγιαντερας σε συνεντευξη του ειχε πει πως κατοπιν υποδειξην των εταιρειων σταματησε να γραφει χασικληδικα κομματια καθως του παν αυτα τα γραφει ο Μαρκος εσυ γραψε διαφορετικα.Επομενως οι εταιρειες απο την μια το αγκαλιασαν και απο την αλλη το εθαψαν.Με την λογοκρισια αλλοι συμβιβαστηκαν,αλλοι οχι.Ομως το ειδος με την εισοδο του μπουζουκιου στην δισκογραφικα θα ειχε ηδη αρχισει να αλλοιώνεται.
Θυμαμαι την μαρτυρια 90 χρονου που καποτε μου πε πως κομα και το να παιξεις δισκο του Μαρκου στο γραμμοφωνο εκεινη την εποχη ηταν δυσκολο -γινοταν οσο κρυφα μπορουσαμε να μην μας ακουει κανεις .
Φυσικα στους καταλογους των εταιρειων τα διαφημιζαν ,ως ρεμπετικα -λαικα ,αλλα ο πολυς κοσμος δεν τα αγοραζε ,μονο συγκεκριμενοι ανθρωποι ,μαγκες κλπ ,εξαλλου ο δισκος ηταν αρκετα ακριβως τοτε.
Οι περισσοτεροι δισκοι με τετοιο περιεχομενο κυριως του Μαρκου,Δελια ,Μπατη δεν εμεναν πανω απο 3-4 χρονια στους καταλογους των εταιρειων και μετα καταστρεφόταν η μητρα ,τα αντιτυπα ηταν περιορισμενα και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που οι δισκοι αυτοι σημερα ειναι πανσπανιοι και πως για να βρεθουν καθαροι ειναι μεγαλη υποθεση ,αφου συνηθως βρισκονται λιωμενοι στην κυριολεξια.
Τραγούδια τού περιθωρίου…τραγούδια πού επαιζαν σε παρέες…αλανιάρικα…λίγες νότες…χωρίς φτερά καί πούπουλα στό οργανο…Η μαγκιά μαζευόταν,καί φτιαχνόταν…Βγάζανε τούς νταλγκάδες με αυτά πού επαιζαν…Σέ βάρκες,σε σπηλιές,στά κουτούκια…στό πεζοδρόμιο…
Πολλά από αυτά χτυπήθηκαν σέ δίσκους,γιατί μερικοί κατάλαβαν οτι έχει μάσα η ιστορία…καί φέραν τα αλάνια μπροστά στό μικρόφωνο…
Τά γράμματα τα ανακάλυψαν οι αγράμματοι,οπως λέει καί κάποιος μάρτυρας εκείνης τής εποχής!!!
( Μπορεί να πάει κανείς Πειραιά-Αθήνα σε μισή ωρα,αλλά μπορεί να κάνει καί τόν γύρο τού κόσμου,καί να φτάσει μετά από χρόνια )
Θεωρώ χρήσιμο να δούμε λιγάκι και πώς χαρακτήριζαν ειδολογικά το ρεμπέτικο το 1930 άνθρωποι της δισκογραφίας, όπως ο Edmund Michael Innes (αναφέρομαι στο γνωστό σημαντικό ντοκουμέντο Report on visit to Greece –April-May 1930). Αξίζει να προσεχτεί ότι, ενώ είμαστε σε εποχή που ακόμα δεν έχει ηχογραφηθεί μπουζούκι στην Ελλάδα, σε εποχή που τα αφτιά του δεν έχουν ακόμα μέσα μπουζούκι, φαίνεται πως καθόλου δεν του χρειάζεται το όργανο αυτό ως μορφολογικό έκδοχο, προκειμένου να κάνει χρήση του ήδη δομημένου/κατασκευασμένου ειδολογικού όρου ρεμπέτικα.
Αλλά ας δούμε μια «σύνοψη της ελληνικής λαϊκής μουσικής» που κάνει στη σ. 66 (μεταφράζω πρόχειρα, διατηρώντας το popular, μια που ενέχει τη δισημία λαϊκό/δημοφιλές):
«Ο όρος popular είναι πολύ ευρύς και αόριστος. Με τον όρο popular δεν εννοώ τη μουσική που κάνει μεγάλες πωλήσεις. Υπʼ αυτή την έννοια, η “Ραμόνα” είναι πολύ popular (δημοφιλής) στην Ελλάδα, αν και δεν είναι ελληνική popular (λαϊκή) μουσική. Έχω κατά νου μάλλον τη μουσική εκείνη που αποτελείται, αφενός, από παραδοσιακές μελωδίες, και, αφετέρου, από τραγούδια γεννημένα στα καφέ των χαμηλών κοινωνικών τάξεων και στα μέρη όπου συχνάζει ο κοσμάκης/οι μάζες.
Μπορεί να υποδιαιρεθεί ως ακολούθως:
Παραδοσιακή μουσική: δημοτικά τραγούδια ή δημώδη: κλέφτικα/ποιμενικά/διάφορα
" ‘’ " " " " " " " " " " " :δημοτικοί χοροί
" " " " " " " " " " " " " :μανέδες (με καταγωγή μη ελληνική αλλά τουρκική)
Μη παραδοσιακή μουσική: ρεμπέτικα
" " " " " " " " " " " " " " " :καντάδες»
Ακολούθως στη σελ. 69 θα ορίσει τα ρεμπέτικα ως «ελαφρά τραγούδια των ανθρώπων χαμηλής κοινωνικής τάξης, που εισήχθησαν το 1923 από τους Μικρασιάτες πρόσφυγες. Αυτά χωρίζονται στα παλιότερα, αγνώστων συνθετών, και στα νεότερα, τα καλύτερα από τα οποία είναι γραμμένα από τον Τούντα, τον Βαϊνδιρλή, τον Δραγάτση. Και ο δικός μας ο Νταλγκάς επίσης γράφει ρεμπέτικα […]»
Τέλος, για να ολοκληρώσω τη σχετική εικόνα, παραθέτω τη μία κατηγορία (popular songs) από τις 8 στις οποίες έχει υποδιαιρέσει το ελληνικό ρεπερτόριο η εταιρεία του Innes (His Masterʼs Voice):
«POPULAR SONGS –azmata laika, or Rebetika –ελαφρά λαϊκά τραγούδια μη παραδοσιακά, σύγχρονης εμπνεύσεως, μάλλον χαμηλή/ταπεινή λαϊκή μουσική, με τις καντάδες να συνιστούν υψηλότερου ύφους λαϊκή μουσική»
Άρα, με βάση και αυτή την πολύτιμη συγχρονική κατάθεση, θεωρώ πιο εύλογο να διατηρήσουμε στον όρο ρεμπέτικο μια ευρυχωρία (όχι βέβαια έως ξεχειλώματος), να τον έχουμε δηλαδή κατά νου ως όρο-ομπρέλα, που δεν περιορίζεται να χαρακτηρίσει ειδολογικά μόνο π.χ. τα πειραιωτικομπουζουκοπαιγμένα τραγούδια.
Νομίζω ότι τελικά το “ρεμπέτικο” δεν είναι άλλο από το τσουβάλιασμα που επιχείρησε ο Πετρόπουλος.
Μια αυθαίρετη κατασκευή που όμως δημιούργησε μια αντίληψη και τελικά επέβαλε τον όρο στις επόμενες γενιές.
Αν συμφωνούμε ότι ο όρος δε σήμαινε τίποτα στην εποχή του ,μάλλον δε μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε για κανένα υποείδος του. Γιατί να τον χρησιμοποιήσουμε για το “πειρεώτικο” και όχι για τη σμυρνέικη -αθηναική σχολή ,αφού καμία από τις δύο δεν αυτοπροσδιοριζόταν ως τέτοια?
Γιατί για τα νυκτά και όχι για τα σαντουροβιόλια?
Γιατί για τα μουρμούρικα και αδέσποτα και όχι για τα επώνυμα?
Γιατί για τα μάγκικα και όχι για τα κανταδόρικα?
Ίσως έχει νόημα να ονοματίσουμε τα διαφορετικά είδη ,αφαιρώντας τον όρο “ρεμπέτικο” και μη χρησιμοποιώντας τον όρο για κανένα από αυτά.
Διαφορετικά πάντα κάτι θα περισσεύει ή κάτι θα φαίνεται παράταιρο.
Καλώς ή κακώς ο Πετρόπουλος όρισε αυθαίρετα τι είναι το ρεμπέτικο…
Η πλάκα είναι ότι αυτό δημιούργησε με την πάροδο του χρόνου και μια αισθητική άποψη , μια κουλτούρα.
έτσι συνήθως όταν λέμε παίζουμε ή ακούμε “ρεμπέτικα”, ακόμα κι αν δεν ξέρουμε τι είναι ακριβώς ,τελικά μάλλον συννενοούμαστε, έχουμε έναν σχετικά κοινό κώδικα.
Ότι ο όρος “ρεμπέτικο” ήταν τεχνητός και χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά, φαίνεται από το αδιέξοδο στο οποίο καταλήγουμε:
να θεωρήσουμε τα πρώτα από τα τραγούδια το Βαμβακάρη ρεμπέτικα και τα στερνά, όχι?
Ο Κερομύτης, ο Τσιτσάνης, ο Παπαϊωάννου δεν χωράνε στο ρεμπέτικο?
Άρα, ανήκουν στο λαϊκό τραγούδι οι συνθέσεις τους.
Έστω ότι συμφωνούμε σ’ αυτό.
Ερχόμαστε τώρα να διευκρινίσουμε π.χ., ποια η διαφορά του παλιού Βαμβακάρη με το νεότερο, δηλαδή ξανά πίσω στο ερώτημα: ποια η διαφορά “ρεμπέτικου” και “λαϊκού”?
Γνώμη μου είναι να πούμε ότι ο όρος “ρεμπέτικο” χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά για να περιγράψει το λαϊκό τραγούδι που προϋπήρχε αλλά δισκογραφήθηκε από το 1930 και μετά και μέχρι περίπου τη δεκαετία του '60.
Φίλε παρασάνταλε, έχουμε διατηρήσει την ευρυχωρία μας για τον όρο Ρεμπέτικο, και βεβαίως όχι ως το ξεχείλωμα του Πετρόπουλου: μιλάμε για Πειραιώτικο ρεμπέτικο (με πεζό το ρώ και υπονοώντας παρενθέσεις για το Πειραιώτικο), ως (υπο-) είδος παράλληλο με το Σμυρναίικο, το Μουρμούρικο κλπ. αλλά ως συλλεκτικό όρο δεν χρησιμοποιούμε το Ρεμπέτικο, παρά το i Αστικό Λαϊκό Τραγούδι[/i]. Τώρα, το γιατί ο φίλος Μπάμπης προτίμησε να ονοματίσει (σκέτο) Ρεμπέτικο το Πειραιώτικο ρεμπέτικο, είναι κάτι που θα το συζητήσω μαζί του στην επόμενη κρασοποσία / μπουζουκοπαιξία μας αλλά φαντάζομαι ότι και αυτός, απλά παραλείπει το “Πειραιώτικο” από τον όρο.
Φίλε dimak, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με το ότι ο Πετρόπουλος επέβαλε το τσουβάλιασμα: σε εμένα, αλλά και σε άλλους, δεν κατάφερε να το επιβάλλει και αγωνίζομαι αρκετά χρόνια (δες π.χ. εδώ) να κάνω ό,τι μπορώ για να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Δεν έχω καταφέρει τίποτα, το ομολογώ, αλλά όχι: ο Πετρόπουλος δεν έχει (ούτε και αυτός) καταφέρει να μου επιβάλλει τίποτα.
Επί της ουσίας της μελέτης , ταξινόμησης , σταδιοποίησης αυτού που δικαίως ονομάζουμε “αστικό λαικό τραγούδι” νομίζω πως έχεις δίκιο και προσωπικά δεν έχω διαφωνία.
Το “ρεμπέτικο” όμως, φαίνεται να είναι το patchwork του Πετρόπουλου, ίσως και κάποιων ακόμα. Ως patchwork είναι υπέροχο, ακόμα και αν αυτά που το συνθέτουν είναι άσχετα και ετερόκλητα μεταξύ τους. Ίσως η αποδοχή ως τέτοιου να είναι πιο γόνιμη και να αφήνει πίσω μια συζήτηση που δε φαίνεται να καταλήγει εύκολα…
Ο όρος “ελληνική αστικολαϊκή μουσική” υφίσταται βέβαια, αλλά επειδή είναι η μεγαλύτερη δυνατή ομπρέλα (καθώς περιέχει επτανησιακή καντάδα, αθηναϊκή καντάδα, πολίτικο/σμυρνέικο τραγούδι/τραγούδι του καφέ αμάν, “αθηναϊκό” τραγούδι, ρεμπέτικο/μεταρεμπέτικο λαϊκό τραγούδι, αρχοντορεμπέτικο και δεν ξέρω τι άλλο) δεν εξειδικεύει όσο χρειάζεται όταν έχουμε κατά νου ένα μόνο μόρφωμα από τα όσα στεγάζει.
Νομιζω οτι οταν οι ιδιοι οι παλαιοι μουσικοι δινουν τον ορισμο του τι ειναι ρεμπετικο την εποχη που το εζησαν ειναι λιγο υπερβολη να προσπαθουμε εμεις μερικες φορες να πεισουμε τους εαυτους μας οτι το ρεμπετικο ειναι κατι αλλο ,τι λεει ο ιδιος ο Τσιτσανης για το ρεμπετικο.
το μόρτικο, το πρώτο, το λίγο χασικλίδικο, το λίγο αλανιάρικο, το περιφρονημένο από πολλούς, αυτό που κατα τη γνώμη μου έχει και σχέση με την έννοια της λέξεως ρεμπέτης και παρακατω τονιζει πως αυτα τα τραγουδια ηταν για λιγους ,για κουτσαβακια,αλανια και λοιπα και αναφερει πως ο Μαρκος ηταν ο καθε αυτου εκτελεστης τους ειδους.
Καλησπέρα σας. Μερικά σχόλια στα τελευταία σχόλια:
1.
Η απουσία ρεφρέν είναι σταθερό γνώρισμα της παραδοσιακής ελληνικής μουσικής, και πολλά από τα πιο παλιά ρεμπέτικα, εκείνα που η μορφή τους δεν ήταν σταθερή και που γενικά ήταν απλά και ανακύκλωναν στοιχεία το ένα του άλλου, μορφιλογικώς είναι 100% παραδοσιακά τραγούδια. (Μπορεί να υπάρχει τσάκισμα, που είναι κάτι παρόμοιο με το ρεφρέν αλλά δεν ταυτίζεται. Μου πήρε πολλά χρόνια να καταλάβω ότι η στερεότυπη διατύποωση του Πετρόπουλου «το ρεφρέν του Χ τραγουδιού -αν είναι όντως ρεφρέν, πράγμα για το οποίο δεν είμαι καθόλου βέβαιος-…» δεν είναι άλλη μια βαρύγδουπη κενολογία του αλλά σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο και πραγματικό.)
2.
Ο Παγιουμτζής δεν έπαιξε βέβαια μπουζούκι -τεμπέλης γαρ-, τραγούδησε όμως. Υποθέτω Σταύρο ότι κι αυτόν εδώ θα τον εντάξουμε, έτσι δεν είναι;
3.
Σ’ έναν ορισμό σαν αυτόν που γυρεύουμε να φτιάξουμε, καλό είναι να αποφεύγουμε όσο είναι δυνατόν λέξεις που χρειάζεται να οριστούν κι αυτές με τη σειρά τους. Ολότελα δε γίνεται, αλλά τουλάχιστον τέτοιες λέξεις με εγγενώς απροσδιόριστη σημασία δε θα μας βοηθήσουν.
(Το λέω αυτό παρ’ ότι ειδικά η λέξη μουρμούρικα έχει, τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό, πολύ συγκεκριμένη και ορίσιμη σημασία: τα τραγούδια με όχι σταθερούς στίχους. Δε νομίζω όμως ότι το συμμερίζονται αυτό όλοι όσοι χρησιμοποιούν ή χρησιμοποίησαν τότε τη λέξη - άλλωστε νομίζω ότι κι αυτό τον ορισμό ο Πετρόπουλος τον έβγαλε, και μάλλον αυθαίρετα. Για πάρτη μου, τον δέχομαι γιατί με εξυπηρετεί όταν σκέφτομαι ταξινομικά και γιατί ένας βαθμός αυθαιρεσίας είναι αναπόφευκτος και άρα αποδεκτός όταν μια λέξη του τρέχοντος προφορικού λεξιλογίου γίνεται όρος.)
4.
Ενδιαφέρουσα ιδέα Παρασάνταλε, αλλά θα ήμουν πάρα πολύ επιφυλακτικός. Η δισκογραφία και γενικά το εμπόριο έχει ανάγκη από τελείως άλλες ταξινομήσεις των διάφορων προϊόντων απ’ ό,τι τα ίδια “προϊόντα” ειδωμένα καθ’ εαυτά (ο μανάβης και ο βοτανολόγος έχουν πολύ διαφορετικές αντιλήψεις ως προς το τι είναι φρούτο π.χ.). Κι εδώ θα επιμείνω σ’ αυτό που υποστήριξα πριν από μερικά μηνύματα, ότι η εμπορική διάσταση του ρεμπέτικου δε μαε δίνει παρά ένα πολύ μικρό και αποσπασματικό δείγμα του ίδιου του ρεμπέτικου.
Τον Ίνες μπορεί να τον εξυπηρετούσε να διακρίνει τα δημοτικά τραγούδια, μεταξύ των οποίων π.χ. τα κλέφτικα και τα ποιμενικά, από τους δημοτικούς χορούς, αλλά τι γίνεται με τα τραγούδια που χορεύονται;
Αφού έχεις μεράκι με τις πηγές, συμφωνώ να συνεχίσεις να ψάχνεις το ερώτημα “πώς το έβλεπαν οι άνθρωποι της εποχής”, όχι όμως ειδικά οι άνθρωποι της μουσικής βιομηχανίας της εποχής.
5.
Συμφωνώ ότι ο όρος “αστικό λαίκό τραγούδι” δεν μπορεί να υποοκαταστήσει αυτό που καλώς ή κακώς έχει επικρατήσει να λέμε ρεμπέτικο, διότι ο πρώτος είναι πολύ ευρύτερος.
Συμφωνώ επίσης ότι, με ή χωρίς ορισμό, όταν λέμε ρεμπέτικο γενικά συνεννοούμαστε. Αυτό δε σημαίνει ότι δε χρειάζεται ή δε γίνεται να βρούμε και ορισμό.
Διαφωνώ.
Γιατί αν ορίσεις ως “ρεμπέτικα” μια κατηγορία του αστικου λαϊκού, πρεπει να εξηγήσεις γιατί τα άλλα που δεν τα εντάσεις σ’ αυτή την κατηγορία, δεν είναι, πρέπει να πεις επίσης τι σημαινει για σενα “λαϊκο”, ποια τα ειδολογικά χαρακτηριστικα της κάθε κατηγοριας κλπ.
Εννοώ ότι συνεννοούμαστε άτυπα. Αν σου πω ότι σ’ ένα μαγαζί παίζουν ρεμπέτικα δε θα διαμαρτυρηθείς γιατί δεν είπαν το Απόψε την κιθάρα μου τη στόλισα κορδέλες!
Όχι, σ’ αυτές τις περιπτώσεις συννενοούμαστε, όταν προκειται για τοσο εμφανεις διαφορες.
Αν σε ρωτούσαν όμως π.χ. το “Της γερακινας γιος” είναι ρεμπέτικο ή λαϊκο και γιατί, εκεί τι θα απαντουσες?
Θα έδινα λινκ προς το ρεμπέτικο φόρουμ! 
#36. 4
Pepe, πράγματι η «πετριά» μου είναι να αναζητώ και να εντοπίζω παντός είδους μαρτυρίες και πηγές, σύγχρονες με την προϊστορία και ιστορία του ρεμπέτικου (ή «ρεμπέτικου»). Μέσα σε αυτές, προέχουσα για μένα θέση κατέχουν τέτοιες μαρτυρίες από επιτελείς της δισκογραφίας της εποχής. Και θα έλεγα ότι δεν συμμερίζομαι τις τόσες σου επιφυλάξεις επʼ αυτού, για έναν ακόμα λόγο: μη ξεχνάμε ότι το ρεμπέτικο ως ειδολογικός όρος αλλά και ως πολιτισμικό προϊόν προς πώληση ενέπιπτε στο «ρυθμιστικό πεδίο» της τότε δισκογραφικής βιομηχανίας (για να μη μιλήσουμε, όπως ο Gauntlett, για το είδος ως κατασκευή του μάρκετινγκ των εταιρειών…), οπότε, εμένα τουλάχιστον, με ενδιαφέρει απολύτως να καταγράψω και να συνυπολογίσω στην αξιολόγησή μου (μαζί με άλλες πηγές από τον ημερήσιο και περιοδικό Τύπο κλπ κλπ) τι ταμπέλες έβαλε σε αυτό το πολιτισμικό προϊόν και πού το καταχώριζε ειδολογικά στο ρεπερτόριό της η δισκογραφική βιομηχανία. Κακά τα ψέματα, οι δημιουργοί του ρεμπέτικου τραγουδιού «χάρη στην επινόηση και ευρύτερη διάδοση του γραμμόφωνου, μπόρεσαν να καταγράψουν τις δημιουργίες τους σε δίσκους, για να τις κληροδοτήσουν αυτούσιες (σε “προφορική” μορφή) στους επερχόμενους» (Θ. Χατζηπανταζής, Της Ασιάτιδος μούσης ερασταί…, εκδ. στιγμή 1986: 15). Πρόσεξε, τώρα, αυτό το προφορική εντός εισαγωγικών, που μας πάει στο άλλο θέμα που έβαλες και έχει ενδιαφέρον να σχολιαστεί.
Μιλάς για το –προδισκογραφημένο- ρεμπέτικο ως ένα μουσικό είδος κυρίως προφορικής παράδοσης, προσθέτοντας ότι η εμπορική εκδοχή του συνιστά μικρό και αποσπασματικό δείγμα του «ίδιου» του ρεμπέτικου. Προσωπικά δεν έχω τη δυνατότητα να προσεγγίσω το ρεμπέτικο της προδισκογραφημένης προφορικότητας ως πράγμα «καθʼ εαυτό», διότι δεν έχω προσλάβει ποτέ τέτοια δείγματά του, και μόνο να εικάσω μπορώ το πώς αυτό επιτελούνταν προ της δισκογραφήσεώς του. Ούτε μπορώ να πω σε ποιο βαθμό αυτό –δισκογραφούμενο- απώλεσε τον «προφορικό» του χαρακτήρα, αποκόπηκε ενδεχομένως από τις «ρίζες» του και εν τινι τρόπω «παραποιήθηκε/παραμορφώθηκε», καλούμενο να λειτουργήσει εφεξής σε επιτελεστικό πλαίσιο «αφύσικο», θέτοντας υπό διακινδύνευση κάποιου είδους «ουσία» της τέχνης του…
Αυτό που έχω στα χέρια μου και στα αφτιά μου είναι το δισκογραφημένο ρεμπέτικο και μόνο για αυτό μπορώ να συζητήσω. Οι ενδεχομενικότητες είναι γοητευτικές σα σκέψη πολλές φορές, όμως ελάχιστο στέρεο έδαφος προσφέρουν για επί του πραγματολογικού διερευνήσεις. Από την άλλη, σκέφτομαι ότι όταν πρωτοήλθαν σε επαφή οι συντελεστές του ρεμπέτικου με τους συντελεστές της δισκογραφικής βιομηχανίας, όλο και κάποια διαβούλευση θα έγινε, όλο και κάποια διαπραγμάτευση θα έλαβε χώρα περί του τι και πώς θα αποτυπωθεί σε δίσκους, οπότε προσωπικά εικάζω ότι δεν πρέπει να «χάσαμε» -εξαιτίας της δισκογραφήσεως- πολλά πράγματα, πάντως πολύ λιγότερα από όσα εικάζεις εσύ. Και κυρίως επειδή δεν έχω μέτρο να κρίνω, δεν μπορώ με τίποτα να πω ότι η δισκογραφημένη εκδοχή του ρεμπέτικου «ένα πολύ μικρό και αποσπασματικό δείγμα του ίδιου του ρεμπέτικου» μας έδωσε…
Το μονο λαθος που θεωρω οτι εκανε ο Πετροπουλος οπως και αλλοι μετα απο αυτον ειναι οτι εμπλεξε και αυτος τα μικρασιατικα με τα καθε αυτους ρεμπετικα λογω κοινης μουσικης γλωσσας. Νομιζω ο ιδιος ο Πετροπουλος μιλαγε παντα για υποκοσμο οσο αφορα το ρεμπετικο και μαλιστα την αυτην την αποψη την υπερασπιζοταν μεχρι τελους και εγω την ασπαζομαι επισης,ομως αναρωτιεμαι ποιος ορος μπορει να θεωρηθει ευστοχος
.πχ επεξηγηστε μου αν θελετε με λογια τι ειναι ακριβως το ροκ,το μπλουζ ,το μεταλ και ουτο καθ εξης ,δεν νομιζω οτι μπορει να γινει αυτο ετσι απλα.Νομιζω ομως οτι μπορειτε να πειτε πως μεταλ ειναι οι mettalica ,οι iron maiden ,στην πρωτη τους βεβαια εποχη που εφεραν κατι καινουργιο.Kατι αναλογο μπορουμε να πουμε και για τα αλλα ειδη .Ρεμπετικο ειναι οι πρωτοι μουσικοι που επαιξαν ενα συγκεκριμενο στυλ που ειχε παλαιοτερες ομως καταβολες και συμβαδιζε και με ενα συγκεκριμενο τροπο ομιλιας ,φιλοσοφιας κλπ των ατομων στους οποιους απευθυνοταν ,ομως στην πορεια διαφοροποιηθηκε απο την αρχικη του μορφη πηρε στοιχεια και απο αλλα ειδη και εξελιχθηκε σε κατι που αρεσε πλεον γενικοτερα (βλεπε τσιτσανης).Το τραγουδι το οποιο βρηκαν ετοιμο αυτοι οι πρωτοι μουσικοι του (Μπατης,Μαρκος κλπ) ηταν και αυτο καθε αυτου ρεμπετικο κατ’εμε,το πρωτο οπως λεει σωστα ο Τσιτσανης.Ο ορος πηγαζει απο τον χαρακτηρα τον ατομων .Τωρα αν μας χαλαει ο ορσιμος ας το πουμε οπως θελουμε ,μορτικο,αλανιαρικο κλπ το λαικο δεν μου λεει τιποτα απολυτως τιποτα.Εξαλλου η λεξη ρεμπετης εμφανιζεται σε διαφορα τραγουδια της εποχης ,σε αυτον τον ψευτικο ντουνια ρεμπετης θα πεθανω λεει ο Μαρκος στον Χαρμανη και νομιζω οτι λεει πολλα.
O Innes στην αξιολογη και σημαντικη μελετη του 1930 report που εχει δημοσιευσει O Hugo Strotbaum λεει πως το ρεμπετικο εινα το τραγουδι των χαμηλοτερων κοινωνικων στρωματων.Οι δισκογραφικοι καταλογοι ηδη το ονομαζαν ετσι πριν το 1930 και αναφεροντουσαν στα τραγουδια χασικληδικου περιεχομενουν επι των πλειστων αλλα και οχι μονο δυστυχως και εκει υπαρχει η αρχικη συγχηση που μπερδεψε τους παντες στην συνεχεια,εκτος και αν οντως το τσουβαλιασμα τελικα μπορει να θεωρηθει αληθινο αν το θεσουμε καθαρα πως αφορα μια συκεκριμενη χρονολογικα εποχη,ουτε αυτο μπορει να θεωρηθει λαθος.Το σιγουρο ειναι ομως πως αν καποιους απο τους μεγαλους μικρασιατες δημιουργους και τραγουδιστες τους ελεγες ρεμπετες εκεινη την εποχη ,θα σε κυνηγαγαν ασχετα με το αν τα τραγουδια τους τα ονομαζαν ρεμπετικα .
.Τελος συμφωνα με τον Πανο Σαββοπουλο και το πολυ ενδιαφερον βιβλιο του περι της λεξεως ρεμπετικο το αναγνωσμα η πρωτη αναφορα του ορου ρεμπετικα τραγουδια εμφανιζεται στο ελληνικο περιοδικο ΣΦΙΓΞ το 1917.
Η δική μου άποψη είναι ότι πάρα πολλές αναρτήσεις σε αυτό το θέμα δεν θα είχαν γίνει αν στην ανάρτηση #9, όπου αναφέρεται η λέξη ρεμπέτικο είχε προηγηθεί η λέξη “Πειραιώτικο”. Το πολύ πολύ, να είχαν σε αυτή την περίπτωση χρειαστεί κάποιες δευτερεύουσας σημασίας φραστικές τροποποιήσεις και βέβαια, δεν θα χρειαζόταν και η προτελευταία παράγραφος.
Παντως οι παλιότεροι όταν τους ρωτούσες τι είναι ρεμπετικο, μετα απο την αρχικη αμηχανία, απαντούσαν:
το παλιο λαϊκο!
Χρήσιμη βρίσκω και τη μαρτυρία του Ροβερτάκη για τη χρονική στιγμή πριν από τη δισκογράφηση μπουζουκιών:
«Τότε τα μπουζούκια παίζανε στα κλεφτά και δεν είχε φανή ακόμα ούτε ο Μάρκος. Κι αυτούς που υπήρχαν δεν τους παίρνανε τα μαγαζιά.
Τα ρεμπέτικα τα παίζαν άλλα όργανα∙ πιάνο, βιολί, κιθάρα.» (Τ. Σχορέλη-Μ. Οικονομίδη, Ένας ρεμπέτης –Γιώργος Ροβερτάκης, Αθήνα 1973: σ. 12)
Αυτό είναι πασίγνωστο. Μας το λέει και ο Μάρκος, επαιρόμενος με το δίκιο του για το που “έδιωξε” τα σαντουρόβιολα των Κάβουρα – Νούρου – Στελλάκη απ’ τη Μάντρα του Σαραντόπουλου, για να παίξει η “Τετράς” του: “Ήταν για πρώτη φορά, έ; Μεγάλη δουλειά!!!”. Βέβαια, είναι πιθανό να είχε ήδη “φανεί” στην Κολούμπια, όπου ηχογράφησε το καλοκαίρι του 1932 (και ο Μπάτης, μαζί) αλλά η εταιρία δεν τα έβγαλε στο εμπόριο τα κομμάτια, άρα ο Ρ. μπορεί να μην το ήξερε ότι είχε ήδη φανεί (και ηχογραφήσει) ο Μάρκος. Πράγματι, πριν την κυκλοφορία των δίσκων που ηχογράφησε ο Μάρκος αργότερα στην Οντεόν, τα μπουζούκια παίζονταν “στα κλεφτά”. Έτσι όπως είναι γραμμένο το βιβλιαράκι, είναι πολύ δύσκολο να εντοπίσουμε με ακρίβεια έτους, πότε ακριβώς ήταν αυτό το “Τότε” του Ρ.