Imam Baildi και Μάρκος

βαμβακάρης-μάρκος

(Πέτρος) #21

@loukasfilm Λουκά, το παράδειγμά σου είναι αρκούντως ακραίο αλλά όχι ταιριαστό. Ας επιχειρηματολογήσω:

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις όποιες ατοπίες των Ιμαμ Μπαιλντί ή του Κουτουλάκη με το παρόν (κατά τ’ άλλα, -λαογραφικά- άκρως ενδιαφέρον) έργο κινηματογραφικής τέχνης. Επίσης δεν μίλησα ποτέ για “ειδικό” κοινό. Πέρα απ’ αυτό αναφέρθηκα ξεκάθαρα σε διασκευές. Κάτι τέτοιο δεν υφίσταται στην προκειμένη. Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι, αν το έργο αυτό λειτουργήσει ως έναυσμα για βαθύτερη ενασχόληση με το είδος από άτομα που δεν είχαν έρθει σε επαφή με το κόσμο του ρεμπέτικου, το γεγονός αυτό με βρίσκει ικανοποιημένο!


#22

Πέτρο, για μένα και το τονίζω αυτό, το να παίρνεις ένα κομμάτι όπως τα “ζηλιάρικά σου μάτια” και να το κάνεις “καλοκαιρινό”, “εύκολο”, “χοροπηδηκτό”, για τις καλοκαιρινές σου συναυλίες ευνουχίζοντάς το, έχει ακριβώς την ίδια λογική με την χρήση του Ζαμπέτα στην εν λόγω ταινία.
Όταν μίλησα για “ειδικό” κοινό το είπα απλά για να σου δείξω ότι αν θέλεις ακόμα και σε αυτό θα βρεις κάτι θετικό. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ειδικό κοινό στις τσόντες.
Επειδή ειπώθηκε ότι “έχασα το νόημα της κουβέντας.”
Το παράδειγμα έγινε ενάντια στην λογική της παρουσίασης - ακούσματος του ρεμπέτικου σε οποιεσδήποτε συνθήκες.
Για μένα το θέμα είναι υπάρχει σεβασμός, όχι μόνο στα λόγια και στις προθέσεις.


#23

Νομίζω ότι ο Λουκάς εξέφρασε με τον πιο πυκνό και εύστοχο τρόπο την ουσία όλων των ενστάσεων - όλη τη μία πλευρά.

Ωστόσο έχω να πω υπέρ της άλλης πλευράς ότι για μένα προσωπικά η πρώτη επαφή με το ρεμπέτικο ήταν, σε μεγάλο ποσοστό, διασκευές. Καναδυό από Νταλάρα, μια κασέτα (που την έχω ξανααναφέρει και είχαμε βρει ποιανού είναι αλλά δε θυμάμαι πια) με χασικλήδικα και νεο- ή ψευτο- χασικλήδικα σε νεότερες λαϊκοπρεπείς εκτελέσεις, και επίσης μερικοί δίσκοι ΛΠ με αυθεντικές εκτελέσεις μεν αλλά τόσο φθαρμένες που άργησα πολύ να τους δώσω οποιαδήποτε σημασία.

Προσοχή όμως: ήταν διασκευές που προσπαθούσαν να κρατήσουν το πνεύμα του ρεμπέτικου, ασχέτως πώς το θεωρούσε αυτό το πνεύμα ο κάθε διασκευαστής. Μάλλον δηλαδή όχι διασκευές παρά νεότερες επανεκτελέσεις. Δεν ήταν μεταφορές σε άλλο μουσικό είδος. Εδώ γι’ αυτό το είδος διασκευής μιλά,ε.


(Νίκος Πολίτης) #24

Κατ’ αρχήν, Περικλή, να σημειώσω ότι ο Νταλάρας αλλά και οι νεώτερες λαϊκοπρεπείς επανεκτελέσεις δεν είναι διασκευές, νέες εκτελέσεις είναι. Εν πάσει περιπτώσει, όταν σ’ αυτό το νήμα μιλάμε για σκύλευση κ. ά. παρόμοια, μιλάμε για διασκευή (την των ιμάμ μπαϊλντί και, ενδεχομένως, και άλλες παρόμοιες άλλων κομματιών), η οποία μάλιστα, κατά την άποψη πολλών από εμάς, δεν προσπαθεί να κρατήσει το πνεύμα του ρεμπέτικου.

Έρχομαι τώρα να συζητήσω το επιχείρημα της «άλλης πλευράς» ότι, ακόμα και έναν οπαδό του ρεμπέτικου να κερδίσεις μέσα από ακροάσεις διασκευών, κέρδος είναι. Ρωτάω λοιπόν εσένα: άκουσες καθόλου, κατά την μεταβατική σου περίοδο, διασκευές τύπου ιμαμ μπαϊλντί; Αν απαντήσεις ξερά «όχι!», δεν μπορώ να σε συγκαταλέξω στα κέρδη. Ξέρουμε, κοιτώντας παραέξω, πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που αγάπησαν το ρεμπέτικο μέσα από διασκευές και μόνο;

Και προχωράω τώρα ακόμα παραπέρα: παντού, στη ζωή μας, υπάρχει μία ζυγαριά. Από την μία βάζουμε τα συν, από την άλλη τα πλην και βλέπουμε, κατά πού κλίνει και με πόση ορμή. Αν ρωτήσεις τη δική μου άποψη όχι για τις κακές διασκευές, αλλά ακόμα και για όλες τις επανεκτελέσεις, η ζυγαριά μου θα κλίνει σίγουρα προς την “κακή” πλευρά και, να μη σου πώ, και με φόρα. Εννοώ βέβαια τη ζημιά που έκαναν και θα κάνουν οι κακές εκτελέσεις, για παράδειγμα φέρνω (αν και, ναι, είναι ακραίο) την ισοπέδωση των νησιώτικων που επέφερε το άλμπουμ του Πάριου.


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #25

Καλησπέρα στην παρέα.
Το πρόβλημα που εντοπίζει ο @loukasfilm αναφέρεται στην αισθητική που αναδύεται από τη διασκευή ή τη χρήση ενός τραγουδιού. Πολλές φορές η αισθητική είναι προσωπικό θέμα (αν και υπάρχει κάποια βάση που καθορίζεται από μια κοινή αισθητική, αυτή των πολλών και καθορίζεται από την κουλτούρα ενός λαού). Συνεπώς αυτή η συζήτηση μπορεί να γίνει ατέρμονη. Το είδος των εμπειριών στις οποίες εκτίθεται ο καθένας μας ποικίλει. Συμφωνώ με τον @alko101 και με τον @D33P γιατί ίσως οι εμπειρίες μου και η συγχώνευσή τους στη σκέψη μου να συγκλίνουν. Μπορώ όμως να κατανοήσω και την άποψη του @loukasfilm που δεν ανέχεται τις διασκευές.
Οι διασκευές είναι δύσκολο πράγμα. Προσπαθείς να πάρεις ένα σύνηθες άκουσμα και να το μεταλλάξεις. Η μεταλλαγή αυτή προσκρούει στη συνήθειά μας στο αρχικό άκουσμα. Έτσι είναι κομμάτι δύσκολο να αποδεχτούμε τη διασκευή, ειδικά μάλιστα όταν αυτή η μουσική είναι η αγαπημένη μας (να μην πω ερωμένη μας). Για να βγει κάτι καλό, πρέπει ο διασκευάζων να είναι πραγματικά ιδιοφυής.
Επίσης, πολύ συχνά η διασκευή είναι μια μίξη με άλλο είδος μουσικής. Αν αυτό το είδος δεν αρέσει, ή είναι ασυνήθιστο, τότε και πάλι η διασκευή ξενίζει.
Προσωπικά, λίγες διασκευές μου αρέσουν. Όμως υπάρχουν κάποιες που τις θεωρώ πολύ καλές. Σε αυτές (τις καλές) νομίζω ότι δεν δεσπόζει το αρχικό σύνηθες άκουσμα αλλά πλέον η μουσική έχει γίνει ένα κράμα παίρνοντας πια ένα νέο ύφος.

Δε νομίζω ότι η διασκευή έχει κάποια συγκεκριμένη χρησιμότητα (πχ να φέρει κοντά στο ρεμπέτικο κάποιον), αν και δεν πρέπει να αποκλείεται σε κάθε περίπτωση. Πάντως ο μουσικός που διασκεύασε το πιθανότερο είναι να μην έχει κάτι τέτοιο στο νου του. Απλά του άρεσε το κομμάτι και προσπάθησε να προσθέσει μια δική του πινελιά με βάση κάποια δική του αγαπημένη μουσική.


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #26

Παρόλο που κατανοούμε ότι το συγκεκριμένο link μπήκε χάριν της συζήτησης, επειδή είναι πορνογραφικό υλικό πρέπει να σβηστεί. Αναφέρεται ρητά στους όρους χρήσης του φόρουμ αλλά και στις γενικές οδηγίες ότι δεν αναρτούμε πορνογραφικό υλικό!

Για τις γενικές οδηγίες εδώ: https://rembetiko.gr/faq
Για τους όρους χρήσης εδώ: https://rembetiko.gr/tos

Ευχαριστούμε για την κατανόηση


#27

Κανένα πρόβλημα με την διαγραφή του συνδέσμου, ίσως να έπρεπε να βρω τρόπο να βάλω μόνο το κομμάτι των τίτλων της ταινίας που αναφέρθηκε.


#28

Κι εγώ ακούγοντας αυτές τις διασκευές δυσανασχετω. Δεν ανήκω όμως στη μάζα των ακροατών, ανήκω σε μια μειονότητα που έχουν την πρώτη εκτέλεση σαν ευαγγέλιο.
Δε μου αρέσουν αυτά τα τραγούδια πειραγμενα, τα θέλω όσο πιο κοντά στο ύφος και τον ήχο τους.
Από την άλλη είναι όμως μαγκιά του καθενός να κάνει ότι διασκευή θέλει, και αν αυτή πουλήσει είναι δύο φορές πιο μάγκας. Το σίγουρο είναι ότι κάποιοι δεν είχαν ιδέα για τα παλιά τραγούδια και έστω από τους ιμάμ μπαϊλντί άκουσαν και αναγνωρίζουν όταν παίζουμε τραγούδια του Μάρκου, του Τσιτσάνη κλπ. Κάποιοι πήραν ένα μικρό ερέθισμα και ψάχνονται. Κάποιοι παίρνουν και το μπουζούκι στα χέρια μπας και μάθουν. Μαγκιά στο διασκευάστη λοιπόν που αφηγειται το παραμύθι στο ευρύ κοινό κρατώντας τη βασική ιδέα…χρησιμοποιώντας σύγχρονη γλώσσα.


#29

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω πρόβλημα με τις διασκευές. Στην συγκεκριμένη αναφέρομαι που την θεωρώ πραγματικά κακή και χωρίς έμπνευση.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #30

Το μόνο που θέλω να επισημάνω, είναι ότι δεν είναι υποχρεωτικο να μάθουν όλοι το ρεμπέτικο, είναι όμως απαραίτητο να το μάθουν ως αυτό που είναι.
Ας πάμε σε ένα ακραίο παράδειγμα, την μουσική μιας φυλής του Αμαζονίου. Έχει νόημα να την ακούσουν δισεκατομμύρια σε μια ποπ διασκευή ή να υπάρχει μια αυθεντική καταγραφή για τους απογόνους της φυλής αλλά και τους εθνομουσικολογους;


(Μπότης) #31

Κι εγώ είμαι υπέρ της διασκευής. Ένα τραγούδι έτσι κι αλλιώς όταν το παίζουμε στην ουσία διασκευή κάνουμε. Το να παίξεις μια μελωδία με τον τρόπο σου είνα απολύτως αποδεκτό. Άλλωστε έτσι μεταδιδόταν η λαϊκή μουσική πριν τις ηχογραφήσεις. Το να χρησιμοποιείς και να πειράζεις την ηχογράφηση του άλλου, όμως, αγγίζει τα όρια της ανηθικότητας. Προσωπική άποψη παντα.


#32

Τότε μιλάμε για επανεκτέλεση, όχι για διασκευή


(Μπότης) #33

Και όπως αναφέρει ο liga rosa πιο πάνω (για την αναφορά του στον Στουραϊτη λέω)… Ίσως είναι ο μόνος εναπομειναντας που ξέρει τι είναι αυτό το όργανο που κρατά στα χέρια του…