Φάντος και Ρεμπέτικα


(huzzam) #21

Κατά την ταπεινή μου άποψη,το θεμα πρεπει να σταματησει στο “κοινωνιολογικο επιπεδο” που αναφερθηκε.Κ εγω κατα καιρους σκεφτομουν πώς μπορει να ερμηνευεται ο παραλληλισμος “ρεμπετικα & blues” που κάπου,κάποτε άκουσα και τελικα(με τις ελαχιστες γνωσεις μου)κατεληξα εκει: Το κλιμα ηταν σε παγκοσμιο επιπεδο τετοιο ωστε τα τραγούδια να φερουν ομοιοτητες ως προς το περιεχομενο κλπ.Νομιζω πως απο κει και περα πλατειάζουμε καπως.

Όσο για τις κοινωνιολογικες αναλυσεις,προσωπικα δεν νομιζω οι ορχηστρες-παρέες που παιζουν στις ταβερνες(κατ’εμε ο κύριος λόγος που “ζει” το ρεμπετικο σημερα)εχουν ασχοληθει με τετοια θέματα.Ούτε θα μας κανει να παιζουμε καλύτερα η γνώση τους,ωστε να διατηρηθει και πιο σωστα η μουσικη η οποία ειναι και η ουσία.Αρα δεν φαινεται να οδηγει και καπου,δεδομενου οτι απο τους “ειδικούς” που ασχοληθηκαν με αναλύσεις επι αναλύσεων μπορεις να ακουσεις τα πιο απιθανα πραγματα(για να πιασουν και τοπο τα λεφτά που εδωσες στο Χ βιβλιο π.χ).

Διορθώστε με αν κανω κάπου λάθος.


(lyroneir) #22

Προσωπικά σπουδασα για να μορφωθώ και να γίνω καλύτερος άνθρωπος, και να χρησιμοποιήσω, ή να μεταδώσω αυτά που έμαθα. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο σκοπός της σπουδής (ειδικά όταν έχει να κάνει με την τέχνη, την ανάλυσή και κατανόησή της). Αυτή είναι και η δουλειά μου άλλωστε (ευτυχώς). Τώρα αν κάποιοι παίρνουν πτυχία μόνο για να καταξιωθούν επαγγελματικά είναι δικό τους πρόβλημα και δεν με αφορά.


#23

Παιδιά, πολύ ωραία η συζήτηση, και έχω πολλά να πω…δυστυχώς δεν έχω χρόνο τώρα! Πάντως, βρήκα ένα άρθρο για τις σχέσεις ρεμπέτικο και flamenco που φαίνεται πως βασίζεται σε μια μουσικολογική προσέγγιση. Δεν το έχω διαβάσει όλο, όταν θα το έχω τελειώσω, θα επανέλθω.

http://www.sibetrans.com/trans/trans10/steingress.htm

Για το Νίκο Πολίτη…ναι, είναι γραμμένο από τον ίδιο ερευνητή που ήταν στην Ύδρα.

Εύα


(katepano) #24

Ωφ Αμάν, βοή που μου 'ρθενε !!!

να έβλεπα το Βαμβακάρη με σπανιόλικο παντελόνι να χορεύει φλαμένκο και τι στον κόσμο! :112::084:


(Νίκος Πολίτης) #25

Λοιπόν μάγκες και κούκλες (όπως θα ΄λεγε και η Τζήν Σίμμονς, δεν θα την ξέρετε), έχουμε και λέμε:

Ειρήνη, η «εισβολή» ενός μόνο αλλά απίστευτα ταλαντούχου μουσικού στην κρητική μουσική πρώτον δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την καθιέρωση του μπουζουκιού στην Ιρλανδέζικη μουσική (αυτή συνέβη δεκαετίες μετά την αρχική εγκατάσταση του Daly στην Κρήτη, άσε που δεν έπαιξε ποτέ μπουζούκι ο Daly) και με τίποτα δεν μπορεί να ιδωθεί ως αρνητική.

Τώρα, το αν το ακκορντεόν θεωρείται αερόφωνο ή πληκτροφόρο με προβληματίζει μέν, αλλά δεν εντάσσεται στη συζήτηση που έχουμε. Και πολύ καλά θα κάνεις να δημοσιοποιήσεις την πτυχιακή σου εργασία, πρώτα πρώτα προς εμένα, παρακαλώ.

Δημήτρη Μυστακίδη, δόσε μας λίγες παραπάνω πληροφορίες για τα κουρδίσματα (ανοικτό ρέ, σολ, μί κλπ.) των κιθαριστών του ρεμπέτικου: δηλαδή οι νέγροι, καθώς και οι «ρεμπέτες» δεν χρησιμοποιούν το κλασικό κούρδισμα της κιθάρας (που βεβαίως περιλαμβάνει και χορδές κουρδισμένες σε ρε, σολ και μι); Γιατί εγώ αυτό το κλασικό ακούω και στους δύο.

Μάρθα, βεβαίως και ήταν δημοφιλής η δυτική μουσική στη Σμύρνη, και στην Αθήνα. Δεν προέκυψαν όμως από εκεί βαλσάκια σε στυλ Σμυρναίικο ή Πειραιώτικο. Τα δε τραγούδια Αττίκ, Χαιρόπουλου, οι καντάδες κλπ. δεν είναι ρεμπέτικα. Απλά, οι επαγγελματίες της εποχής (και της εποχής του Μπίνη) έπρεπε να παίζουν τα πάντα, όπως και στη Σμύρνη. Δεν άκουσα όμως τον Μπίνη να έχει ηχογραφήσει κομμάτι σε στυλ Χαιρόπουλου ή Αττίκ. Το δε βάλς του Δουνάβεως είναι κομμάτι οργανικό, χωρίς λόγια και αυτό έχει τεράστια σημασία: όταν η ορχήστρα έπαιζε το βάλς του Δουνάβεως το έπαιζε για να χορευτεί, όταν ο Μπακάλης ή ο Χατζηχρήστος έγραφε τρίσημο κομμάτι με ερωτικά λόγια ή κοινωνική κριτική σε στυλ λαϊκό της εποχής, δεν φανταζόταν (και δεν συνέβη) ότι θα χορευτεί βάλς από ζευγαράκι.

Άρη, δεν είπα ότι η κοινωνιολογική προσέγγιση του ρεμπέτικου είναι αδιάφορη, είπα ότι εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει. Και εμένα με έχει συναρπάσει η σουίγκ προσέγγιση του Πέντε μάγκες του Περαία, αλλά δεν ζή πιά ο Τσαούς να τον συνεντευξιαστώ και να δώ αν ήταν συνειδητή ή απλά τυχαία η προσέγγιση. Πολύ σωστά μιλάς για «πλυντήρια», που τα υπαινίχθηκα και εγώ σε προηγούμενη παρέμβασή μου, μιλώντας για υποβάθμιση ιδιαίτερων χαρακτηριστικών κάθε μουσικού είδους, και τη ρήση «είμαστε συγγενείς, αφού η μάνα σου και η μάνα μου απλώναν σʼ έναν ήλιο» είχα σκεφτεί και εγώ να τη χρησιμοποιήσω.

Μπάμπη, κατηγοριοποιήσεις για αμανέδες (εκτός από τις δικές μου) με επιχειρήματα από επιστήμονες δεν έχω δή, αν ξέρεις κάτι, με ενδιαφέρει σφόδρα. Ειδικά στον αμανέ, επειδή ασχολήθηκα αρκετά, πράγματι δεν βρήκα ούκα μπούγκες επιστήμονες να μιλούν για το θέμα, απλά δεν βρήκα κανέναν απολύτως να έχει μιλήσει ουσιαστικά. Για κάθε πληροφορία από οποιονδήποτε, θα είμαι ευγνώμων.

Για τα βαλσάκια, δεν μιλάμε για το ρυθμό αλλά για το στιλ. Δεν είναι βαλσάκια, το ξαναλέω και δεν χορεύονται. Ναι, ήταν μια μόδα που κράτησε λίγα μόνο χρόνια αλλά οι ρίζες της δεν είναι στη Βιέννη. Άποψή μου, φυσικά. Τα «παπαδίστικα» αναγκάστηκαν οι παπάδες να τα ενσωματώσουν (υπάρχουν μαρτυρίες έγγραφες) επειδή ήταν δημοφιλή στον κόσμο, τον 4ο, 5ο και 6ο αιώνα.

Για τα κοινωνιολογικά, δεν με απασχολεί το τυχόν σφάλμα που φυσικά και είναι αποδεκτό, αλλά η βαθεία εντρύφιση κάποιων στο ρεμπέτικο με εξαγωγή συμπερασμάτων κιόλας, όταν αμφιβάλλω αν ποτέ άκουσαν τις μουσικές (ή τουλάχιστον, τις πρόσεξαν), έχοντας ήδη διαβάσει τους στίχους.

Κατεπάνω, η ιστορία με τον Ψαραντώνη μου θυμίζει το χωρίον εκείνο του Κορανίου όπου ο Θεός μοιράζει τις κακές ιδιότητες στους λαούς: στους Έλληνες έδοσε την Υπεροψία.

Εύα, τον έχω ακούσει τον Steingress αλλά δεν πείστηκα για τις παράλληλες, σε μουσικό επίπεδο, μεταξύ ρεμπέτικου και φλαμένκο. Ο Κατεπάνω ωραία το περιγράφει!


(lyroneir) #26

Νίκο, γι’ αυτό απέφυγα τον όρο “εισβολή”. Επειδή δεν τη βλέπω αρνητικά. “Εισροή” έγραψα και ούτε αυτός ο όρος με ικανοποιεί απόλυτα. Και πουθενά δε συνεδεσα αυτά τα δύο στοιχεία μεταξύ τους (μπουζούκι και Daly), δεν αναφέρω πουθενά ότι το ένα σχετίζεται με το άλλο, αλλα τα παρέθεσα ως αποτελέσματα της πολυπολυτισμικότητας. Αλλωστε μόνη μου είπα ότι τον θεωρώ μεγάλη προσωπικότητα, μουσικά και μη. Και ναι, κατατάσσω το φαινόμενο Ross Daly στα αριστουργήματα που επέφερε η πολυπολυτισμικότητα, όχι στα εκτρώματα.


#27

Το γεγονός που τότε δεν χόρευαν “βαλς” δεν σημαίνει ότι ο συνθέτης δεν επηρεάστηκε από το βαλς. Μήπως ήθελε να δείχνει ότι έχει τέτοιες γνώσεις, ποιός το ξέρει, μήπως του άρεσε, ποιός το ξέρει …

Γενικά θα ήθελα να πω ότι φυσικά για πολλούς αρκεί να ασχολούνται αποκλειστηκά με το ρεμπέτικο. Ωραίο είναι. Όμως οι άλλοι που συγκρίνουν το ρεμπέτικο με άλλα σχετικά είδη μουσικής (Blues, Fado, Flamenco, Tango) καταλαβαίνουν, κατά τη γνώμη μου, πολλά σπουδαία και γενικά πράγματα. Εδώ δεν έχει τόσο ενδιαφέρον η μουσική, η οποία φυσικά έχει διαροετικό χρώμα σε κάθε περιοχή. Μεγάλο ενδιαφέρον έχει το περιβάλλον, οι συνθήκες της ζωής, οι άνθρωποι που δημιούργησαν τις μουσικες. Και βλέπεις ότι όλες τις μουσικές προέρχονταν αρχικά από τις κατώτερες τάξεις και μετά τις πήραν οι ανώτερες τάξεις. Πάντου το ίδιο είναι. Και βλέπεις ότι όλοι πήραν παραδοσιακά μουσικά στοιχεία τους και τα σύνθεταν με καινούργια στοιχεία. Γι’ αυτό το ονομάζουν “Hybrid”, και το ρεμπέτικο ένα τέτοιο φαινόμενο είναι.


#28

Και ξέχασα κάτι> δεν πρέπει να έχουν ακούσει τα τραγούδια των άλλων, γιατί οι απλοί άνθρωποι έ χ ο ύ ν τα ίδια προβλήματα, και αυτά τα προβλήματα τα εκφράζουν θεματικά.


#29

αγαπητε συμφορουμιτη νικο πολιτη,επειδη και εμενα με συγχιζουν οι διαφοροι παραλληλισμοι του ρεμπετικου με αλλα ειδη μουσικης,οπως στην προκειμενη συζητηση,ή όπως και πιο παλια οι συνθεσεις του ρεμπετικου με ηλεκτρονικους ήχους σαν νεες μουσικες παραγωγες,σαν πρωτοπορια στα νεα μουσικα δρωμενα κλπ.,οι απαντησεις σου και οι θεσεις που παιρνεις ,θα το πω στα γερμανικα γιατι δεν μου ερχεται η καταλληλη λεξη στα ελληνηστι και ξερω οτι κατεχεις γερμανικα,es irritiert einem völlig.Ισως εχεις την καλοσυνη να μεταφερεις το αναλογο νοημα,για να το καταλαβουν και οι υπολοιποι της παρεας.Λοιπον,απευθυνομαι σε εσενα προσωπικα, επειδη εισαι γνώστης και ερασιτεχνης _με την αρχικη έννοια της λεξης _του ρεμπετικου.Νομιζω οτι εσυ και αρκετοι αλλοι εδω μεσα εχετε να πειτε κατι για το ρεμπετικο.Οτι μπορειτε να περιγραψετε το ρεμπετικο μεσα απο την συγχρονη σκοπια του συγρονου εραστη αυτης της μουσικης παραδοσης.Ειστε ταυτοχρονα και μυημενοι στο παραδοσιακο ρεμπετικο και καλλιεργητες αυτης της μουσικης σχολης.Το ερωτημα μου συμπυκνωνεται στη φραση “Τι ειναι για μενα το ρεμπετικο,ποια ειναι η σχεση μου και οι εμπειριες μου με το ρεμπετικο”.
Νομιζω οτι οι αυθεντικες καταθεσεις σας σαν γνώστες,σαν μουσικοι,και σαν συγχρονοι εραστες του ρεμπετικου θα μας βοηθησουν ολους να κατανοήσουμε το ρεμπετικο μεσα απο τη προσωπικη σας αφηγηση και καταθεση. Φιλικα χρηστος


(Δημήτρης Μυστακίδης) #30

Βεβαίως και χρησιμοποιούν το κλασικό κούρδισμα της κιθάρας αλλά σε πολλές περιπτώσεις όπως ασ πούμε στο slide παίζουν με ανοικτά κουρδίσματα.Αυτό σημαίνει ότι όλες οι χορδές της κιθάρας αν παιχτούν ανοικτές δίνουν μιά συγχορδία.Στο σόλ κούρδισμα άς πούμε κάνεις τις χορδές από κάτω πρός τά πάνω ρε σι σολ ρε σόλ ρε έτσι ώστε άν τις παίξεις όλες να έχεις μιά σολ ματζόρε συγχορδία.Με αυτό το κούρδισμα ο Κωστής παίζει το Ντερτιλίδικο και έχει χρησιμοποιηθεί σε πολλά μπλούζ όπως μ έχει πληροφορήσει ο Γιώργος Μπαντούκ(πρώην κιθαρίστας των Blues Wire).Το ίδιο ισχύει και για τα άλλα κουρδίσματα.


#31

Νίκο,
στα πλαίσια του μαθήματος εθνομουσικολογίας στο πανεπιστήμιο του Στρασβούργου, έκανα μια παρουσίαση για το ρεμπέτικο όπου φυσικά αναφέρθηκα και στον αμανέ, δίνοντας βέβαια και κάποια ηχητικά παραδείγματα (σίγουρα θυμάμαι το “Ο Χάρος μόνον ημπορεί” με τον Στελλάκη-τρελός αμανές πλάκα πλάκα, φωνάρα του αιώνα ο Πέρπι…).
Η τότε καθηγήτρια, Veronique de Lavenere (http://ethnomusicologie.free.fr/annuaire/lavenere.veronique.html)
συμφώνησε μαζί μου στο ότι ο αμανές μπορεί να θεωρηθεί ως “τραγούδι κραυγής”**** και συνεπώς να ενταχθεί στο αντίστοιχο ρεπερτόριο (όπου εντάσσονται τραγούδια διαφόρων ειδών από πολλές περιοχές του κόσμου).
Πρόκειται όπως καταλαβαίνεις για κάποια επιστημονική “κατηγοριοποίηση” κι όχι εμπορική.
Είχα συζητήσει να κάνω την πτυχιακή μου με την καθηγήτρια αυτή. Τελικά έφυγε, πήρα άλλον υπεύθυνο και δεν δόθηκε ποτέ ιδιαίτερη σημασία στην διάσταση αυτή του πράγματος, καθώς η φτωχή (έως ανύπαρκτη) γαλλική βιβλιογραφία πάνω στο ρεμπέτικο δημιουργούσε άλλες προτεραιότητες έρευνας… άρα δεν υπάρχει τίποτα δημοσιευμένο.

****: ξαναδιευκρινίζω ότι η ορολογία δίνεται σε ελεύθερη μετάφραση. Εάν βρώ τις τότε σημειώσεις (:112: ) θα μεταφέρω περισσότερες πληροφορίες.


(Νίκος Πολίτης) #32

Ξαναέχουμε και λέμε:

Μάρθα, πρώτον ασχολούμαι με πολλά είδη μουσικής, πάντως Φάντο, φλαμένκο κα τάνγκο δεν περιλαμβάνονται. Αλλά αυτό που λές και εσύ λέω, τονίζω όμως επιπλέον ότι περίπου ίδιες συνθήκες σε διαφορετικές κοινωνίες δημιούργησαν τελείως άσχετα μεταξύ τους μουσικά είδη, ως έδει.

Χρήστο, «es irritiert einen voellig» (αποφεύγετε παιδιά να χρησιμοποιείτε διαλυτικά εκτός Γερμανίας) σημαίνει περίπου «δημιουργεί πλήρη αποσυντονισμό, πλήρη σύγχιση», ξενίζει. Θα ήταν όμως κουραστικό να κάτσω να ξαναεξηγήσω.

Δημήτρη Μυστακίδη, αν λοιπόν καταλαβαίνω σωστά, σε ειδικές περιπτώσεις δεν χρησιμοποιείται κλασικό κούρδισμα. Πολύ ενδιαφέρον! Αλλά το ότι αυτοί που το εφάρμοσαν, ηχογράφησαν έτσι λιγότερο από το μηδέν κόμμα μηδέν κάτι του συνολικού ρεμπέτικου δεν φτάνει για παραλληλισμό ρ. και μπλούζ. Και δεν δημιουργήθηκε σχολή.

Μπάμπη, η τότε καθηγήτριά σου μάλλον δεν είχε ξανακούσει αμανέ και μάλλον δεν ξανάκουσε. Η μεθοδολογία της προϋποθέτει κατηγοριοποιήσεις και κάπου έπρεπε να τον εντάξει. Απλά εμένα δεν μου πάει η μεθοδολογία αυτή, τους λόγους τους εξήγησα.


#33

Νίκο, τα κουρδίσματα της κιθάρας στο παραδοσιακό μπλουζ δεν είναι εξαιρέσεις αλλά μάλλον κανόνας. Ιδιαίτερα στους 78αρηδες δίσκους θα ακούσεις συχνότερα τις κιθάρες Mi+ στις ανοιχτές, παρά με το κλασσικό κούρδισμα.


(Νίκος Πολίτης) #34

Άρη μου δεν μιλάω για τα μπλούζ, για τους Έλληνες κιθαρωδούς του ρεμπέτικου μιλάω.


#35

Για σου δάσκαλε Δημήτρη, εδώ Στέλιος, ήμουνα πάνω στον Άγιο Λαυρέντη για λαϊκή κιθάρα το Μάρτη.
Ανοιχτά κουρδίσματα υπάρχουν και στο ρεπερτόριο της κλασσικής κιθάρας, π.χ ένα κομάτι του Καρκάσσι σε κούρδισμα ΜΙ+ που περιλήφθηκε σε “συλλογή εκλεκτών τεμαχίων δια κιθάραν” των εκδόσεων Γαιτάνου, όπως και κομμάτι/διασκευή του Τυρταίου σε κούρδισμα ΣΟΛ+ σε άλλο φυλλάδιο του ίδιου εκδότη (κατάλογος Γαϊτάνου: http://cds.lib.auth.gr/cgi-bin/cds/search?id=104931 ). Μπορεί αυτά τα κουρδίσματα να πέρασαν στους ρεμπέτες από τους ερασιτέχνες κλασσικούς κιθαρίστες της εποχής που έμαθαν κιθάρα σε μαντολινάτες κλπ. Το ρεπερτόριο αυτό (ο Καρκάσσι, όχι ο Τυρταίος:087:)και ανάλογο του υπάρχει σε αμερικάνικες εκδόσεις του 19ου αιώνα. Φυσικά υπήρχαν και οι χαβάγιες που ήταν κοινή επίδραση για τους μπλουζίστες και το ελληνικό ελαφρό τραγούδι.


(system) #36