Άρα, ναι Λουκά. Περίπου ναι. Κούρδιζαν τη μαντόλα (τη μεγάλη πάντα, τη μικρή κάποιες φορές) όχι στο ύψος του μαντολίνου αλλά μια οκτάβα κάτω (μι-λα-ρε-σολ και πάλι, ίδια ονόματα)
Η ονομασία από μόνη της δε θα ήταν πρόβλημα. «Ελληνικό» είναι όποιο όργανο έχει ριζώσει στην Ελλάδα κι έχει διαμορφώσει ιδιαίτερο ελληνικό χαρακτήρα. Αν αρχικά προήλθε από αλλού, είναι πιθανόν να έχει ξένο όνομα. Μπουζούκι, ταμπουράς, ζουρνάς, φλογέρα, είναι ανάμεσα στα πολλά παραδείγματα ελληνικότατων οργάνων με μη ελληικά ονόματα. Από την άλλη υπάρχουν η λύρα και η κιθάρα, ονόματα που μαρτυρούνται από την ελληνική αρχαιότητα (δεν ξέρω αν τότε ήταν κι αυτά δάνεια από άλλες γλώσσες), αλλά σήμερα δε σημαίνουν τα αντίστοιχα αρχαία όργανα αλλά άλλα, ξενόφερτα.
Οπότε από το όνομα δε βγάζουμε συμπέρασμα. Αλλά να υπήρχε στο τέλος του 18ου ελληνική μαντόλα, έστω με την έννοια ότι είχε ριζώσει για καλά στην Ελλάδα και στην ελληνική μουσική, δεν το έχω ακούσει ποτέ μου.
Συγκρίνεις την σημερινή ΙΤΑΛΙΚΗ ΜΑΝΤΟΛΑ που έχει κούρδισμα με αλλαγή χορδής στο 7ο ημίτονο ΛΑ-ΡΕ-ΣΟΛ-ΝΤΟ με ΛΑ την λεπτή χορδή. Εγώ σου μιλάω για την ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΑΝΤΟΛΑ 52εκ. που είχε κούρδισμα με αλλαγή χορδής στο 5ο ημίτονο ΣΟΛ-ΡΕ-ΛΑ-ΜΙ με ΣΟΛ την λεπτή χορδή. Καλύπτει όλη την γκάμα του συμερινού μπουζουκιού με εξαίρεση τις πρώτες δύο χαμιλές νότες ΝΤΟ και ΡΕ.
Η κιθάρα έχει ΜΙ-ΣΙ-ΣΟΛ-ΡΕ-ΛΑ-ΜΙ. Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΑΝΤΟΛΑ είχε ΣΟΛ-ΡΕ-ΛΑ-ΜΙ όπως και στην κιθάρα
Σταθερό όργανο, χωρίς προβλήματα ήταν η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΑΝΤΟΛΑ. Το ΣΑΖΙ δεν το θεωρώ καν μουσικό όργανο.
Τώρα, αν πάρεις ένα οποιοδήποτε μπουζούκι και το συνδέσεις με ένα καλό κουρδιστήρι που δείχνει την συχνότητα της χορδής, θα ανακαλύψεις ότι υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις από την συχνότητα που πρέπει να βγάζει σε κάθε νότα (για κάθε τάστο), και αυτό επειδή επικρατεί η τακτική να λιμάρουν (παραμορφώνουν) τα τάστα για να τα κατεβάσουν όσο ποιο χαμηλά γίνεται.
Όχι, μιλάω γι’ αυτό ακριβώς που περιέγραψες, βασισμένος σε πληροφορίες αποκλειστικά δικές σου (εκτός αν δεν τις κατάλαβα σωστά), αν και, τώρα που το ξαναβλέπω, έπεσα μια νότα έξω:
Σολ ψιλή, Ρε, Λα, Μι μπάσα, έτσι δεν είπες;. Ξεκινάω από την μπάσα και παίζω:
Μι (ανοιχτή)
Φα
Σολ
Λα (ανοιχτή χορδή Λα)
Σι
Ντο
Ρε (ανοιχτή χορδή Ρε)
Μι - συμπλ. 1η οκτάβα
Φα
Σολ - ανοιχτή χορδή Σολ: μέχρι στιγμής, μια οκτάβα + μία 4η
Και μέχρι το 12ο τάστο (της Σολ προφανώς), άλλη μία οκτάβα. Σύνολο 2 οκτάβες + μία 4η. Μια νότα λάθος από τον αρχικό μου υπολογισμό:
Αν κάνω πάλι κάποιο λάθος, δεν το βλέπω (όπως είναι ο κανόνας με τα λάθη!)
Παρά ταύτα, αν είναι να επιχειρηματολογήσουμε με βάση την «ελληνική μαντόλα τέλους 18ου αιώνα» και το κούρδισμά της, είναι απαραίτητο πρώτα να τεκμηριωθεί η ύπαρξη τέτοιου οργάνου και του κουρδίσματός του. Εγώ μαντόλες στην Ελλάδα πριν τον 20ό αιώνα δεν έχω ακούσει.
Βρες μου παλαιά χειρόγραφα που να αναφέρουν την φράση: “οργανοποιός” ή και “κατασκευαστής μπουζουκιού”. Οι παλαιοί οργανοποιοί δήλωναν το επάγγελμά τους ως “κατασκευαστής μαντόλας” ή “κατασκευαστής βιολιού”
ΤΥΧΑΙΟ: ??? Δεν νομίζω.
Παρακαλώ, όποιος διαθέτει τέτοια χειρόγραφα: “κατασκευαστής μπουζουκιού” και “κατασκευαστής μαντόλας” να ανεβάσει φωτογραφίες.
Όχι, δεν είναι αυτή η μεθοδολογία. Όποιος εμφανίζει μια καινούργια άποψη, βαρύνεται ο ίδιος με την ευθύνη να την αποδείξει, όχι οι διαφωνούντες να την καταρρίψουν. Άρα, από σένα περιμένουμε να φέρεις στοιχεία για κατασκευαστές μαντόλας.
Αλλά έστω και παρακάμπτοντας τη μεθοδολογία:
Ορίστε!
Πάμε παραπέρα τώρα. Εγώ, καλόπιστα, δεν αμφιβάλλω ότι αφού μιλάς για πηγές περί κατασκευαστών μαντόλας, οι πηγές θα υπάρχουν. Ωραία, υπήρχαν μαντόλες. Επικρατούσαν όμως κιόλας;
Στοιχεία για έναν οργανοποιό δε λένε τίποτε. Και για δέκα οργανοπιούς να φέρεις, πάλι δε λένε τίποτε. Τα όργανα που στ’ αλήθεια επικρατούσαν δεν τα κατασκεύαζαν οργανοποιοί, τα κατασκεύαζαν οι μουσικοί για τον εαυτό τους. Το ότι σήμερα ο μουσικός θα απευθυνθεί σ’ έναν ειδικευμένο κατασκευαστή οφείλεται σ’ ένα συνολικό τρόπο ζωής όπου κυριαρχεί η εξειδίκευση, που προνεωτερικά ίσχυε μόνο για τις ανώτερες οικονομικά τάξεις. Επί αιώνες που -σύμφωνα με άπειρες μαρτυρίες- κάθε ραχούλα αντιλαλούσε από τις φλογέρες όλων των τσοπάνηδων, άμα βρεις καταχώριση για ΕΝΑΝ κατασκευαστή φλογέρας τρύπα μου τη μύτη!
Μόνοι τους τη φλογέρα. Μόνοι τους τον ζουρνά, το νταούλι, τη λύρα, τον σκαφτό ταμπουρά, την τσαμπούνα. Σε κάποιο βαθμό ακόμα και σήμερα γίνεται έτσι. Οργανοποιοί υπήρχαν για τους κλασικούς μουσικούς, για τους μουσικούς της στρατιωτικής μπάντας, για τους μουσικούς που επαγγέλλονταν να διασκεδάζουν τους έχοντες με συναυλίες, όπερες και θέατρα, και σπανίως για κανέναν ερασιτέχνη μουσικό σαν τον Μακρυγιάννη. Όταν άρχισαν να μπαίνουν στη δημοτική μουσική τα βιολιά και τα κλαρίνα, τότε για πρώτη φορά (με δειλά βήματα στην αρχή) άρχισαν κι οι δημοτικοί μουσικοί να στρέφονται προς τους οργανοποιούς.
Πραγματικά ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφει ο @TaniDani! Όντως, θα είχε ενδιαφέρον να τεκμηριωθεί ιστορικά η ύπαρξη της ελληνικής μαντόλας αλλά και η επικράτησή της.
Οι διαφωνία είναι η βάση της εξέλιξης και της συζητήσης, και την ζητάμε στο φόρουμ ώστε να μαθαίνουμε όλοι κάτι καινούργιο μέσα από τις συζητήσεις και να ανακύπτουν συνεχώς νέες πληροφορίες.
Όμως, θέλω να θυμίσω σε όλους ότι το πιο σημαντικό, για να είναι μια διαφωνία “παραγωγική”, είναι να θυμόμαστε ότι πίσω από το πληκτρολόγιο υπάρχουν άνθρωποι και να προσπαθούμε να γράφουμε το μήνυμά μας με όμορφο τρόπο, δίνοντας το κίνητρο και σε άλλους να πάρουν μέρος στην συζήτηση!
Ο μύθος της μαντόλας έχει νομίζω φυτευτεί απο τον Πέννανεν, ο οποίος υποστηρίζει πως το σύγχρονο μπουζούκι είναι αποτέλεσμα μετατροπής ναπολιτάνικης μαντόλας.Υπονοεί πως αυτό συνέβη μαζικά, σε σημείο που όρισε το ύφος της κατασκευής πάνω σε αυτό το πρότυπο.Παρότι υπάρχουν ίχνη αλήθειας, ο Πέννανεν δείχνει να αγνοεί ανώνυμες κατασκευές λαουτόμορφων οι οποίες προυπάρχουν του φαινομένου που περιγράφει και δεν ακολουθούν αυτό τον “ιταλικό” τύπο κατασκευής.
Κοιτόντας τον ιταλικό τύπο κατασκευής για την περίοδο που κουβεντιάζουμε:
Υπάρχει το μαντολίνο λομπάρντο το οποίο δείχνει ως μικρογραφία λαούτου και το νεότερο όργανο τύπου βιολιού με το σημερινό κούρδισμα, με τον Βινάκια να δείχνει ως σημαντικός μάστορας στην εξέλιξη του οργάνου.
πάντως σε εκείνο το στάδιο , δεν μιλάμε ακόμα για όργανο με κολλάτζα που σηκώνει ολόκληρο σετ μέταλλο αλλά για ένα ελαφρύτερο όργανο με στρυφτάρια το οποίο φοράει κυρίως έντερα ή ένα συνδιασμο έντερο-μέταλλο.
Η θεωρία του Τανι αναφέρεται στον νεότερο τύπο;
Αν και η μαντόλα έχει συζητηθεί πολύ λοιπόν, πολύ απο αυτή την κουβέντα δείχνει να είναι χαλασμένο τηλέφωνο. Δεν είναι παράλογο να υποθέτουμε την συνύπαρξη ιταλικών οργάνων με τοπικές κατασκευές,άλλωστε η βενετσιάνικη επιρροή ήταν έντονη στα επτάνησα.
Ας μην ξεχνάμε όμως πως κάθε κατασκευή είναι συνήθως αποτέλεσμα της μουσικής ανάγκης που την απαιτεί…ο Ιταλικός και ο Ελληνικός ήχος, παρότι γειτονικοί , δεν ταυτίζονται.
Ας μην ξεχνάμε επίσης πως η μαντόλα έχει κατασκευαστεί και εξελιχθεί σε πολύ μικρότερο βαθμό απο το μαντολίνο. Σχεδόν δεν υπάρχει μουσικη γραμμένη για μαντόλα και ο μικρός αριθμός οργάνων που επιβιώνουν μας δείχνουν πως δεν ήταν ποτέ ιδιαίτερα δημοφιλές όργανο.
Όπως σωστά λες το μπουζούκι δεν προήλθε μόνο από την οικογένεια του μαντολίνου. Παράλληλα έχουμε και μπουζούκια που προέρχονται και από το λαούτο. Νομίζω ότι ο Τσουλογιάννης στην Σπάρτη έχει αντιγράψει τέτοιο όργανο.
Εκτός από το λομπάρντο που λες και το ναπολιτάνικο μαντολίνο στην αρχή δεν είχε τσάκιση. Την τσάκιση την έβαλαν γύρω στο 1830, (λίγο πριν, λίγο μετά), που έβαλαν όλες τις χορδές μεταλλικές για να αντέξει.
Πάντως στην περιοχή του Αλή Πασά (1740 - 1822), και στην υπόλοιπη τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, να “επικρατούσε το ΒΙΟΛΙ, η ΜΑΝΤΟΛΑ και το ΜΑΝΤΟΛΙΝΟ ως λαϊκά μουσικά όργανα”, χλωμό το βλέπω.
Αλέξανδρε (alk), για ποιο μύθο μιλάς?
Και μια ερώτηση στον TaniDani. Μιλάς για “ελληνική μαντόλα”. Εννοείς κάποιο ανεξάρτητο όργανο? Ή μια αντιγραφή της ιταλικής - ευρωπαϊκής μαντόλας απλά με διαφορετικό κούρδισμα?
Να προσθέσω και τη δική μου επιθυμία να υπάρξει κάποια εργασία για την «Ελληνική μαντόλα ύστερου 18ου αι.», κάτι για το οποίο και εγώ έχω παντελή άγνοια. TaniDani, αναμένουμε με ενδιαφέρον.
Εγώ σαν άσχετος δεν καταλαβαίνω αυτούς τους συλλογισμούς…δηλαδή το ότι κάποιος γουστάρει τρίχορδο ή τετράχορδο ή σάζι ή ταμπουρά κάνει κακό κάπου?Ή επειδή εγκαταλήφθηκε η Ελληνική Μάντολα όπως λες τί πρέπει να κάνουμε τώρα?
Ο καθένας παίζει ότι όργανο κάνει κέφι δεν υπάρχει αυτό το όργανο είναι καλύτερο από το άλλο.Όλα καλά είναι…αλλιώς να πάρουμε όλοι κανονάκι να παίζουμε όλους τους δρόμους να ξεμπερδεύουμε και να λέμε τα παίζουμε όλα.
Μαντόλα στην Αθήνα και γενικότερα στον ευρύτερο χώρο υπάρχει από το τέλος του 19ου αιώνα.
Μουσική σολίστικη για μαντόλα αντί μαντολίνου όντως δεν υπάρχει σχεδόν, αλλά και για μαντολίνο οι περισσότερες παρτιτούρες λένε ‘δια βιολίον ή μανδολίνον’ . Υπάρχει όμως η μουσική για μαντολινάτα που έχει πάντα πάρτες για μαντόλα. Στην Ελλάδα γνωστός συνθέτης αυτής της εποχής ο Νικόλαος Λάβδας https://youtu.be/T7CGM3u16BU . Στη μαντολινάτα (quartetto romantico) συνήθως χρησιμοποιείται το όργανο που είναι μια οκτάβα κάτω από το μαντολίνο, με σημειογραφία σαν του μαντολίνου (κλειδί του σολ αλλά μια οκτάβα πιο ψηλά από τον ήχο της μαντόλας). Η μαντόλα σε κούρδισμα βιόλας επινοήθηκε για να μπορούν τα νυκτά να παίξουν κλασσικά κουαρτέττα (quartetto classico)
Εδώ που τα λέμε, το ίδιο το τάστο ως εφευρεση από πότε υπάρχει; Σε ποια όργανα πρωτοχρησιμοποιήθηκε πριν επεκταθεί και στα υπόλοιπα;
Η προσωπική μου συμβολή σ’ αυτό το ερώτημα περιορίζεται στο εξής: έχω δει κάποια παλιά ταμπουροειδή με κάτι σαν ενδιάμεσο μεταξύ μπερντέ και τάστου. Σαν μπερντές από μεταλλικό σύρμα, τυλιχτός όπως οι εντέρινοι/νάιλον μπερντέδες, αλλά μάλλον απρόσφορος για μετακίνηση, αφού θα ξύνει το μπράτσο, άρα πρακτικά σταθερός.
Και ακόμη, μην ταυτίζουμε το τάστο με την ευρωπαϊκή (συγκερασμένη) κλίμακα και τον μπερντέ με τις ασυγκέραστες. Υπάρχουν και ευρωπαϊκά όργανα με μπερντέδες (βιόλες ντα γκάμπα κ.ά.) και ανατολίτικα με τάστα σε ασυγκεραστες θέσεις (π.χ. ταμπουράδες Γιοβάν Τσαούς).
Ως προς ένα προηγούμενο σημείο της συζήτησης:
Τα πάρα πολύ μακριά και λεπτά μπράτσα είναι παλιά και διαδεδομένη παράδοση στα ταμπουροειδή ανά τον κόσμο. Δεν πρωτοεμφανίζονται στο ελληνικό μπουζούκι. Όσο για τα προβλήματα, που καλείται να τα λύσει ο μουσικός αντί να τα βρει λυμένα, για ρώτα κανέναν που να παίζει τον βασιλιά των οργάνων, το βιολί, να σου πει με τι θεριά παλεύει κάθε μέρα!
Στην κιθάρα νομίζω γύρω το 1750 και κάτι. Η λεγόμενη μπαρόκ κιθάρα είναι σίγουρα με μπερντέδες, η κλασσική του 19ου αιώνα σίγουρα με τάστα, υπάρχει μια σκοτεινή ενδιάμεση περίοδος που περνούμε από τις 5 διπλές στις 6 μονές χορδές, με καινούριες τυλιγμένες μεταλλικές μπάσες χορδές που κατατρων τους εντέρινους μπερντέδες άρα τα τάστα είναι αναγκαία. Θα ψάξω τα βιβλία μου
Τα πρώτα όργανα με μεταλλικούς μπερδέδες ήταν τα vihuela (που μετονομάστηκε σε vioara και αργότερα σε viola) που ήταν τετράχορδο βιολί με σχήμα κάτι μεταξύ βιολιού και κιθάρας. Από το 1650 χρησιμοποιούσε μπρούντζινες χορδές και οι μπερδέδες ήταν από τις ίδιες τις χορδές φτιαγμένες. Ο μπρούντζος αντικατέστησε τόσο τις χορδές όσο και τους μπερδέδες.
Αργότερα, χαράζανε την ταστιέρα και φύτευαν τετράγωνες μπάρες για τάστα.
Πολύ αργότερα, μετά 1770, δημιουργήθηκαν τα τάστα όπως τα ξέρουμε σήμερα, πλατιά στην επιφάνεια και λεπτά στο φύτεμα, και μπήκαν στην χρήση οι ατσάλινες χορδές, που και χαλάσανε τον ήχο, και αναγκάσανε να γίνονται ποιο στιβαρές κατασκευές για να αντέξουν στο τράβηγμα του ατσαλιού. Τότε εμφανίστηκαν και τα τσακιστά καπάκια.
Θα τολμήσω να υποθέσω πως το τάστο δεν πρόκειται για δυτική ιδέα. Ο Αλ Φαραμπί μιλάει για διαχωρισμό χορδών με κινητούς περντέδες. Αυτα στον 9το και 10το αιώνα.
