Μάλιστα, το διαβάσαμε κι αυτό…
Κρίμα που δεν σε είχε κοντά του, αγαπητέ συμφορουμίτη, ο Φρονιμόπουλος τότε, να του τα πεις όλα αυτά, εσύ που έχεις τα προσόντα και δεν είσαι ημιμαθής.
4 «Μου αρέσει»
Το βίντεο στο #81 δεν είναι διαθέσιμο.
Ο Νίκος Φρονιμόπουλος είναι από τους ελάχιστους κατασκευαστές στην Ελλάδα που έχουν τις γνώσεις και τις ικανότητες να αποκαταστήσουν ιστορικά όργανα, και το έχει αποδείξει στην πράξη. Θα προσθέσω και την δημιουργία σύγχρονων αντιγράφων που καταφέρνουν να αποδώσουν τον ήχο και την αίσθηση των παλιών οργάνων.
Επιθυμητή βέβαια η κριτική και όχι μονάχα οι ύμνοι, αλλά καλύτερα να μείνουμε στα επιχειρήματα και όχι να προχωράμε σε προσωπικές επιθέσεις (τα λέω για να τα ακούω κι εγώ).
Για την ουσία δεν είμαι αρμόδιος, ας μιλήσει κάποιος που έχει ασχοληθεί με ταμπουράδες. Εξάλλου ο κ. Φρονιμόπουλος είναι μέλος του φόρουμ και μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του.
3 «Μου αρέσει»
«Ο Φρονιμόπουλος δεν έχει τα προσόντα να επισκευάσει τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη».
Τώρα, τί να πεί κανείς…
Αγαπητέ nikos_lyra, επειδή δεν σε γνωρίζουμε, θα είχες την καλοσύνη να μας πεις λίγα λόγια για τον εαυτό σου, τί σχέση έχεις με τη μουσική, τί γνώσεις έχεις σχετικά με οργανοποιία, με την ιστορία του ρεμπέτικου και την ιστορία της οργανοποιίας του ρεμπέτικου, και ό,τι ακόμα νομίζεις ότι θα μας βοηθήσει να αποκτήσουμε κάποιαν ιδέα για σένα και τα προσόντα σου;
2 «Μου αρέσει»
Φίλε Νίκο
Αρχικά, πρέπει να αντιμετωπίζουμε κάθε πηγή οχι μόνο ως πληροφορία αλλά και με τον τρόπο τοποθετείται χρονικά όταν εμφανιστηκε. Είναι προφανές οτι μία μελέτη μετά απο κάποιο χρονικό διάστημα μπορεί να μας φανεί ελλειπής ή να διαφωνήσουμε με κάποια δεδομένα αλλά δεν νομίζω οτι η αγανάκτηση που περιγράφεις έχει θέση στην κουβέντα μας. Και εγώ απο πριν 20 χρόνια που το διάβασα έχω δει αλλα 3-4 πολύχορδα όργανα που τότε ίσως να μην ηταν διαθέσιμα για εξέταση και μελέτη. Σε άλλα 20 χρόνια εύχομαι να έχουν βγει στην επιφάνεια τόσα πολλά που το συγκεκριμένο βιβλίο να θεωρείται ξεπερασμένο, αν και δεν το βλέπω.
Το βιβλίο για εμένα ήταν πολύ χρήσιμο να καλύψει συγκεκριμένη πληροφορία και να με βάλει στην φιλοσοφία και σκέψη των οργάνων πριν την εποχή του μπουζουκιού. Σίγουρα δεν περιμένω να το διαβάσω και να γίνω ο επόμενος Μανόλ της κατασκευής έτσι ξαφνικά!
Θα σε παρότρυνα λοιπόν να αναρωτηθείς πόση άγνωστη μέχρι τοτε πληροφορία έβγαλε το βιβλίο και πόση παραπέρα έρευνα έχει βοηθήσει να γίνει.
4 «Μου αρέσει»
Όταν ζητάμε σε ένα βιβλίο να έχει φωτογραφίες ή σχέδια, και αυτό δεν τα έχει,ο νους μας πρέπει να πάει στο αν μπορεί να τα έχει Δεδομένου και της σοβαρότητας του συγγραφέα,που ο Νίκος ( Φρονιμόπουλος), την έχει με το παραπάνω…Σε ένα ιστορικό όργανο,η φωτογράφηση, και η έκδοση και κοινοποίηση φωτογραφιών, δεν είναι αυτονόητο πράγμα.
1 «Μου αρέσει»
Εγώ πάλι θα ήθελα ν’ ακούσω αυτές καθαυτές τις απόψεις του Νίκου_λύρα. Διαπιστευτήρια δε χρειάζονται, δεν αλλάζει μια γνώμη ανάλογα ποιος την είπε, αλλά πού στηρίζεται. Από το πρώτο μήνυμα (#78) μου κίνησε το ενδιαφέρον. Νομίζω ότι έχουμε ν’ ακούσουμε πράγματα που ίσως δεν ξανακούσαμε.
2 «Μου αρέσει»
"Διαπιστευτήρια δε χρειάζονται, δεν αλλάζει μια γνώμη “ανάλογα ποιος την είπε, αλλά πού στηρίζεται.”
Φίλε μου Περικλή συμφωνώ μέχρι κεραίας.Εδώ όμως έχουμε μία διαφορετική περίπτωση.Εδω θίγεται και υβριζεται ένας οργανοποιός μετά αγανακτήσεως όπως αναφέρεται.Έχουμε πει και παλιότερα στο φόρουμ, ότι η οποία κριτική γίνεται σε οργανοποιούς ( γενικότερα σε ανθρώπους που βιοποριζονται από αυτήν την ιδιότητα τους είναι η δική μου άποψη), να έχει βάση , τεκμηρίωση, και να μην είναι στον αέρα.Καλό λοιπόν θα ήταν ο φίλος Νίκος,πέρα από την βάση της θέσεως του,να μας πει και λίγα λόγια για τον εαυτό του, όχι κάτ
’ ανάγκη να φανερώσει την ταυτότητα του, αλλά πώς έχει ασχοληθεί με το αντικείμενο,αν έχει κάνει σπουδές,ή είναι αυτοδίδακτος,κλπ.
1 «Μου αρέσει»
Καλή σου μέρα! Έχεις δίκιο για δύο θέματα. Για την χρονική τοποθέτηση και για την πληροφορία. Όσον αφορά την πληροφορία, Δεν το συζητάω. Από κει προέκυψε κι η δυνατότητα να παραγγειλω με την εππίβλέψή μου ένα αντίγραφο για μένα τον ίδιο. Έχω ένα στάση για δύο αξίες που είναι διαχρονικές. Όταν ένα βιβλίο ονομάζεται ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη, είναι δυνατόν να μην έχει
α) ούτε μια φωτογραφία του πραγματικού οργάνου και
β) τα σχέδια να είναι μην είναι αυτά αρχικού οργάνου;
Πως μπορεί να ισχυρίζεται την εποχή που υπάρχει το ίντερνετ (και μεγάλοε όγκος διθέσιμης βιλβιογραφίας) με τις πληροφορίες ότι δεν θα μπορούσε να έχει 12 χορδές και να παίζει κανονικά; αυτές οι πληροφορίες υπήρχαν όταν συντάχθηκε το βιβλίο. Ο δικός μου ταμπουράς έχει τρεις τετραπλές χορδές και παίζει κανονικά και υπέροχα.
Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η παράδοση από κατασκευαστική άποψη αυτού του οργάνου στην Ελλάδα εξαλείφθηκε εντελώς από την δυτικοποίησή της χώρας, Αλλά, συνεχίστηκε στις γειτονικές χώρες. Οπότε κομμάτια αν ψάξεις τα όργανα μόνο εντός των συνόρων είναι καταδικασμένη η έρευνα να είναι ελλιπής και να καταλήγει σε λάθος συμπεράσματα όπως και συνέβη. Επαναλαμβάνω, ότι το βιβλίο γράφει, ότι αποκλείεται το όργανο αυτό δεν μπορούσε να παίξει και σκοπούς, λόγω των πολλών χορδών. Κάτι που καταρίπτεται με αποδείξεις. Αλλά ξαναρωτάω.Με πιο δικαίωμα ένας κατασκευαστής που του δόθηκε ένα απ’τα πιο σημαντικά κειμήλια της χώρας, και που πληρώθηκε γενικά αυτή τη δουλειά, Δεν παραθέτω ούτε 1 φωτογραφία του αντικειμένου; θα ήθελα μια απάντηση. Για παράδειγμα ότι είναι κρατικό μυστικό ασφαλείας,
1 «Μου αρέσει»
μισο λεπτό βρε παιδιά,
επειδή υπήρξαν μαντολίνα με τέσσερις τριάδες, δεν λέμε οτι το κανονικό μαντολίνο εχει τριπλές χορδές.
Ναι, οκέι αυτό. Αν όμως έχουμε δει μόνο μαντολίνα με τέσσερις διπλές, και βρούμε για πρώτη φορά ένα με 12 χορδές συνολικά και δεν έχουμε ένδειξη πώς μοιράζονταν, σου λέει ο Νίκος: «μην πεις ότι αποκλείονται οι τριπλές, απλώς επειδή δεν τις έχεις δει: τις έχω δει εγώ και γίνεται».
Ναι, αλλά έχει τρεις τετραπλές και όλα τα υπόλοιπα ίδια με του Μακρυγιάννη ; Αν όχι, τότε το μόνο που αποδεικνύεται είναι ότι ένας ταμπουράς, γενικά, μπορεί να παίζει κανονικά με τετραπλές χορδές. Αν ναι, τότε το συμπέρασμα είναι ότι και ο συγκεκριμένος ταμπουράς (του Μακρυγιάννη) μπορεί, και επομένως εγείρεται ακριβώς το ερώτημα που έθεσες: «γιατί αποκλείστηκε αυτή η πιθανότητα;»
Ως προς το άλλο ζήτημα:
Όπως ξανατόνισα, αυτή η πλευρά είναι πολύ σημαντική. Πράγματι, τις πληροφορίες τις αναζητώ οπουδήποτε μπορούν να βρεθούν (π.χ. και σε ξένες χώρες), κι όχι εκεί όπου θα ήθελα εγώ να τις βρω. Το τι όντως έκανε ο Φρονιμόπουλος δεν το γνωρίζω, γιατί δεν έχω το βιβλίο, οπότε δε θα σχολιάσω τίποτε. Αλλά οπωσδήποτε είναι σημαντικό να καταλήξω σε κάποιο συμπέρασμα που να διασταυρώνεται κάπως και από τα πραγματολογικά τεκμήρια: αν βρω κάπου, σε οποιαδήποτε χώρα, ταμπουρά με τρεις τετραπλές, τότε ξέρω ότι κάτι τέτοιο είναι πιθανόν να συμβεί (και από κει και πέρα ελέγχω πόσο πιθανό είναι να συνέβη στη συγκεκριμένη ελληνική περίπτωση). Αν πάλι βρω κάπου, οπουδήποτε, έναν ταμπουρά με 12 αμοίραστες χορδές, τότε ξέρω ότι κι αυτό είναι πιθανόν να συμβεί, και πάλι συνεχίζω ανάλογα.
Αν δεν έχω βρει πουθενά κανένα από τα δύο, αλλά ωστόσο έχω βρει παραπλήσιες εκδοχές (π.χ. με τρεις πολλαπλές χορδές αλλά όχι αυστηρά τετραπλές και τις τέσσερις φορές), τότε και πάλι είναι πιθανό. Ενώ αν, για παράδειγμα, βρίσκω παντού οι χορδές να είναι υποχρεωτικά διπλές, ποτέ τριπλές ή τετραπλές, αλλά να είναι άλλοτε τρεις, άλλοτε τέσσερις κ.ο.κ. (που δε συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά λέμε σαν υποθετικό παράδειγμα), τότε το να υποστηρίξω εγώ ότι κάπου έχουμε τρεις τετραπλές είναι πιο παρακινδυνευμένο.
Αλλά φυσικά, και το πώς θα αξιολογήσω την τυχόν πληροφορία που θα εντοπίσω σε κάποια ξένη παράδοση, είναι κι αυτό ένα ζήτημα. Μην τυχόν και φανταστεί κανείς πως ό,τι είδε στην Αλβανία ή το Κόσοβο του 2024 είναι αυτομάτως πιθανόν να το βρίσκαμε και στην Ελλάδα του 1821. Λέμε ότι στην Ελλάδα η παράδοση του ταμπουρά διακόπηκε λόγω δυτικοποίησης, αλλά μη φανταζόμαστε ότι σε άλλες χώρες που τέτοια παλιά όργανα παρέμειναν σε χρήση δεν υπήρξε δυτικοποίηση, που να εκδηλώνεται με διαφορετικούς τρόπους.
Στη Βουλγαρία λ.χ. υπάρχει εδώ και μερικές γενιές ισχυρή παράδοση διδασκόμενης (όχι προφορικής) μουσικής για τα όργανα μιας ορχήστρας που εξωτερικά φέρουν τα πιο έκδηλα γνωρίσματα μιας παλιάς ντόπιας βαλκανικής παράδοσης: μοιάζουν με γκάιντα, με λύρα (γκαντούλκα), με καβάλι, με νταούλι κλπ. Κι όμως, κατά βάθος φέρουν ισχυρότατη την επίδραση της δυτικοποίησης: δεν είναι αυτό που νομίζετε, που λέμε! 
Άρα, για να αντλήσουμε κάποια χρήσιμα συμπεράσματα για τις δικές μας γκάιντες, λύρες κλπ., πρέπει να μπορούμε να τοποθετήσουμε την κάθε πληροφορία στο εκεί πλαίσιο -επομένως να προσπαθήσουμε, αρχικά, να κατανοήσουμε το εκεί πλαίσιο- κι όχι, φυσικά, να τη μεταφέρουμε άκριτα στο εδώ πλαίσιο.
Φωτογραφία του οργάνου υπάρχει στη σ. 15 και στο εξώφυλλο.
1 «Μου αρέσει»
Το λαούτο επίσης έχει καλαμάκια και υπάρχουν παίχτες που παίζουν ψηλά, π.χ. ένα βίντεο από τη Σίφνο που είχε ανεβεί στο φόρουμ πέρσι ή φέτος, κάτι θυμάμαι και από κυπριακές ηχογραφήσεις που ανεβαίνουν ψηλά.
Ξεκολλούν δυστυχώς. Τα τάστα είναι μπηγμένα στο ξύλο, οι μπερντέδες είναι δεμένοι σφιχτά, τα καλαμάκια είναι απλά κολλημένα.
1 «Μου αρέσει»
Σκοτώθηκα να το βρώ αλλά το βρήκα
1 «Μου αρέσει»
Ναι, παίζουν και στα καλαμάκια. Αλλά όχι πολύ και όχι με πολύ λεπτές μελωδικές κινήσεις. Και ούτε μέχρι τα τελευταία τελευταία, στη ροδάντζα απάνω σχεδόν, που έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχουν σε όλα τα λαούτα.
Αυτό είναι το παίξιμο που επανελιημμένα έχουμε χαρακτηρισει παλαιινό και ταμπουρατζήδικο. Όπου αλλού ξαναβρίσκουμε το ίδιο παίξιμο, θα δούμε κι αυτές τις κινήσεις στα καλαμάκια, π.χ. Κάλυμνο. Αν σκεφτούμε ότι στον “μάστορη” έχουμε τη βάση μιας κλίμακας Ρε, χρειάζεται μια έκταση τουλάχιστον μιας οκτάβας προς τα πάνω, κι αυτό πέφτει μες στα καλαμάκια.
Δεν είναι διακοσμητικά. Οπωδήποτε όμως παίζονται πολύ λιγότερο απ’ όσο οι μπερντέδες του μπράτσου.
Το αντίστοιχο στο σάζι, που δεν έχει καλαμάκια (αλλά έχει αναλογικά μακρύτερο μπράτσο), όταν έχεις εξαντλήσει όλους τους μπερντέδες και θες να πας ακόμα παραπάνω, είναι να παίζεις άταστα κατευθείαν στο καπάκι. (Από δω και πάνω παίζουμε ούτι 
).
Συμβαίνει, αλλά προφανώς σπάνια. Είναι λίγο στα όρια του οργάνου.
1 «Μου αρέσει»
Δεν έχεις δίκιο. Αν διαβάσεις περιγραφές των περιηγητών στην Ελλάδα περιγράφουν ίδια όργανα μ’ αυτά που βρίσκεις σήμερα στην Αλβανία και στο Κόσοβο. Θυμάμαι πόσο δυσπιστούσαν όταν έλεγαν ότι υπήρχε ταμπουράς με δυο χορδές. Στην Ρούμελη και στο Μωριά. Δεν το πίστευα μέχρι που είδα για πρώτη φορά το αλβανικό δίχορδό τσιφτελι.
Δηλαδή αν τα κουρδίσω όπως στην Αλβανία και στο Κόσοβο, και τα παίξω με τις πενιές και τις τεχνικές που χρησιμοποιούν εκεί, ξέρω αποδεδειγμένα ότι το ίδιο έκαναν και παλιά στην Ελλάδα;
Όχι. Σε καμία απολύτως περίπτωση.
Τα όργανα που παλιότερα τα έφτιαχναν οι ίδιοι οι οργανοπαίχτες (και οι ταμπουράδες ανήκουν σ’ αυτά, παρόλο που παράλληλα υπήρχαν και οργανοποιοί σαν τον Γαΐλα για πολύ πιο εξεζητημένες κατασκευές) παρουσιάζουν εντυπωσιακή ποικιλία από τόπο σε τόπο. όχι επειδή ο καθένας τα φτιάχνει όπως του καπνίσει, αλλά επειδή αποτελούν εσωτερική υπόθεση του κάθε τόπου, κι έτσι διαμορφώνονται παραλλαγές που δεν επηρεάζονται από το ότι τρία χωριά παραπέρα παίζεται μια άλλη διαφορετική παραλλαγή του ίδιου οργάνου.
Από όργανα τέτοιου τύπου που η παράδοσή τους να είναι ζωντανή (ή να έχει αφήσει φρέσκα τεκμήρια) μέχρι σήμερα, το έχω διαπιστώσει αυτό με τις λύρες, τις τσαμπούνες, τις φλογέρες, τα τουμπάκια. Δεκάδες τοπικές μικροπαραλλαγές, όλες πάνω σ’ ένα κοινό βασικό μοτίβο. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι με τους ταμπουράδες ήταν αλλιώς.
Η ποικιλία παραλλαγών συνεχίζεται, φυσικά, και εκτός Ελλάδας, καλύπτοντας ένα φάσμα ανάλογο με τη διάδοση του κάθε οργάνου. Μέσα σ’ όλο το πλήθος παραλλαγών, θα βρεθεί κάπου μία, σε κάποια περιοχή μιας χώρας, που τυχαίνει να έχει μια χαρακτηριστική ομοιότητα με μια παραλλαγή από κάποια περιοχή άλλης χώρας.
Αυτό απέχει πολύ από του να λέμε «να, όπως εδώ, έτσι κι εκεί»! Πρέπει να έχουμε κατά το δυνατόν την εικόνα ολόκληρου του φάσματος για να αντλήσουμε χρήσιμα και κάπως πιθανά συμπεράσματα.
(Για παράδειγμα, από καμιά εικοσαριά παραλλαγές της ελληνικής τσαμπούνας, η καλύμνικη είναι η μόνη που οι δύο αυλοί έχουν 5+3 τρύπες. Τις ίδιες τρύπες έχουν και οι τσαμπούνες στην Ατζαρία της Γεωργίας. Αυτό όμως δε λέγεται «όπως στη Γεωργία, έτσι και στην Ελλάδα».)