Στην τρέχουσα. Όταν θέλουμε να είμαστε εκνευριστικά ακριβείς πρέπει να πούμε «ισοσυγκερασμένο» ή «καλώς συγκερασμένο», γιατί μπορεί να είναι και αλλιώς συγκερασμένο. (Κακώς ας πούμε.)
Χωρίς πλάκα τώρα:
Θυμάμαι αρκετά ξεκάθαρα (όσο είναι δυνατόν μετά από καμιά 15ριά χρόνια) ότι είχαμε πει στα μαθήματα του Χατζημιχελάκη ότι και το βυζαντινό και το οθωμανικό σύστημα είναι συγκερασμένα, πράγμα που ελέχθη κυρίως για να εμπεδώσουμε ότι συγκερασμός δεν είναι μόνο ο ευρωπαϊκός.
Αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν μπορεί ο ορισμός του συγκερασμένου συστήματος να είναι αυτός που είπα, το σύστημα όπου όλα τα διαστήματα είναι ακέραια πολλαπλάσια κάποιας μονάδας μέτρησης (πιο απλά: το χώρισμα της οκτάβας σε οσαδήποτε ίσα μέρη), γιατί ακόμη κι αν κάτσει κανείς επίτηδες να φτιάξει το πιο κουλό και ασύμμετρο σύστημα διαστημάτων, κάποιος ΜΚΔ θα βρεθεί: το σεντ, το δέκατο του σεντ, το χιλιοστό του σεντ.
Καθόμαστε τώρα και διυλίζουμε τον κόνωπα, και τι μας φταίνε οι υπόλοιποι… όμως, δεν είναι ακριβώς έτσι, Περικλή. Όποιον παρονομαστή και να ορίσεις, πάντα πρέπει να παραδεχτείς ότι το όποιο αποτέλεσμα πρέπει και να μπορεί να το πιάσει το αφτί σου. Και για παρονομαστές μεγαλύτερους από (χοντρικά) 30, το αφτί δεν θα βρεί διαφορά. Πολύ περισσότερο για το 53, το 72 ή το 100. Εννοώ ότι δεν χρειάζεται να πάμε σε δέκατα και χιλιοστά του σεντ, από τη στιγμή που δεν διαφοροποιείται απολύτως τίποτα, σε μετρήσιμο μέγεθος.
Βασικά ήθελα να πω ότι ο ακριβής μαθηματικός ορισμός των ανατολίτικων κομμάτων, ελληνικών και τούρκικων, είναι απλώς μια συμβατική αναπαράσταση που δεν πρέπει να ληφθεί τοις μετρητοίς. Το σωστό διάστημα είναι αυτό που ξέρει από εμπειρία ένας καλός γνώστης του κάθε είδους, όχι (ή: όχι κατ’ ανάγκην) αυτό που δίνουν τα νούμερα.
εμένα που παρακολουθώ την κουβεντα δε με κουράζει καθόλου πάντως…
δε σας κρύβω ότι σκεφτόμουν αν όλοι αυτοί είχαν μυριστεί κάποια ελάχιστη θεμελιώδη μονάδα διαφοράς τονικότητας που να ίσως
να χε να κάνει κ με τη ‘δόνηση’ ως φυσικό μέγεθος. κάτι σαν τη συχνότητα σήμερα όπως ορίζεται με τη φυσική
μα από εκεί ξεκινάνε όλα, από τις αρμονικές που παράγονται από την δόνηση μιας χορδής (ή μιας στήλης αέρα, ή μιας καμπάνας κλπ).
σε κάθε εποχή ο άνθρωπος προσπαθεί να φτιάξει ένα σύστημα που να ισορροπεί ανάμεσα στο αρμονικό άκουσμα, στην (μαθηματική) συμμετρία, και στην ευκολία/απλότητα.
βγάλε την αρμονική στην μεγάλη τρίτη (λίγο πριν το 4ο τάστο, το μι χαμηλωμένο που λέγαμε), θα ακουστεί καλύτερα σε μπουργάνα. αν έχεις κιθάρα ακόμα καλύτερα στην μπάσα. επίσης όταν φτιάχνεις τον κύκλο των πεμπτών εμφανίζονται αποκλίσεις.
Αυτό είναι και η πεμπτουσία ολόκληρου του βιβλίου του Μαυροειδή, τουλάχιστον για μένα: Οι θεωρίες (π.χ. της καθεμιάς εθνοτικής ομάδας) μπορούν να ορίζουν τα διαστήματα όπως θέλουν, οι μουσικοί όμως κάνουν, στην πράξη, αυτό που τους λέει το αφτί τους ανεξάρτητα από τη θεωρία της χώρας τους.
Μα, και βέβαια, μόνο που δεν είχαν τα τεχνικά μέσα να προχωρήσουν από τη μυρωδιά στην επαλήθευση μιάς θεωρίας. Τί άλλο απέδειξε ο Πυθαγόρας, με το μονόχορδόν του;
Ναι, Νίκο, αλλά οι διαστηματικές σχέσεις, για τις οποίες μιλάμε, δεν έχουν να κάνουν με τις αρμονικές, τη βασική συχνότητα κυττάζουν.
Αυτό θεωρώ ότι είναι μια παρανόηση, ή -αν φαίνομαι υπερβολικός- έστω γενίκευση.
Η φυσική μείζων τρίτη, που την ακούμε παίζοντας την αρομνική όπως περιέγραψες Νίκο (Λ.Ρ.) πιο πάνω, δεν είναι ίδια με τη μείζονα τρίτη που παίζεται στην πράξη. Ή πάντως σίγουρα δεν είναι η ίδια με όλες τις μείζονες τρίτες όλων των ασυγκέραστων παραδόσεων. Και η φυσική και αυτή που παίζεται στην πράξη είναι χαμηλότερες από τη συγκερασμένη, αλλά όχι ακριβώς εξίσου χαμηλότερες. Πιο συγκεκριμένα, η νότα Σεγκιάχ = Σι[SUB]d[/SUB] (αν Ραστ = Σολ) δεν είναι ίδια με το Σι που θα ακούσουμε παίζοντας αρμονική του «τέταρτου» τάστου σε μια χορδή Σολ.
Και θεωρώ ότι η παρανόηση ξεκινάει από ιδεολογήματα. Όταν σε κείμενα σαν το βιβλίο του Ανωγειανάκη (το οποίο φυσικά εκτιμώ ιδιαίτερα, αλλά!) βλέπεις τρεις, τέσσερις, πέντε φορές να επαναλαμβάνεται το μοτίβο «οι σπάνιοι, πια, λαϊκοί μουσικοί που κρατάνε μέσα τους τα φυσικά διαστήματα», τη στιγμή που ο καθένας μπορεί ν’ ακούσει ότι άλλο Σι παίζουν οι ζουρνάδες, άλλο οι ποντιακές λύρες, άλλο τα μακεδονίτικα κλαρίνα, άλλο τα θεσσαλικά, και άρα δεν μπορεί όλα αυτά να είναι «το» φυσικό διάστημα, διακρίνεις την αγωνία του συγγραφέα να πείσει με κάποιο χειροπιαστό επιχείρημα για την αξία της δημοτικής μουσικής όσους την απαξιώνουν. Άλλοι θα έλεγαν «είναι σπουδαία γιατί είναι παλιά» ή «είναι σπουδαία γιατί είναι ελληνική», ο Ανωγειανάκης λέει «είναι σπουδαία γιατί είναι φυσική». Δεν είναι φυσική, είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Και δεν είναι σπουδαία γιατί. Είναι σπουδαία - τελεία. Αν καποιανού δεν του φαίνεται σπουδαία, τότε δεν είναι σπουδαία, τελεία και πάλι.
Σε εποχές σαν τη δική μας που πλέον έχει εμπεδωθεί από κάθε νοήμονα άνθρωπο ότι τίποτε δεν μπορεί να είναι σπουδαίο γιατί είναι ελληνικό (και ότι τίποτε δεν είναι καθαρά ελληνικό), η στροφή σ’ αυτή την επιχειρηματολογία περί φυσικού κερδίζει έδαφος. Κι όμως, είναι καθαρά συναισθηματική, δηλαδή αντιεπιστημονική.
δεν είπα ότι είναι ντε και καλά η τρίτη που πρέπει να παίζουμε, ούτε ότι παραδέχομαι μόνο τα φυσικά διαστήματα. έτσι κι αλλιώς συγκερασμένα όργανα παίζω!
αλλά ότι αυτοί οι φυσικοί ήχοι, με όλη την ασυμμετρία τους, είναι που γεννάνε αυτή την παλέτα των διαστημάτων. από κει και πέρα, όπως λες κι εσύ, ο καθένας αναλόγως με τα ακούσματά του και το προσωπικό του γούστο παίζει πιο μαλακά ή πιο σκληρά.
Περικλή, το “φυσικό διάστημα” και βέβαια δεν είναι “τό”. Για το καθένα όργανο, για τον καθένα μουσικό, για την κάθε μία στιγμή επιτέλεσης, το “τό” είναι διαφορετικό. Το είπαμε, νομίζω, λίγο παραπάνω, αλλά να το παραθέσω κιόλας: Ο Μαυροειδής λέει, με ασύλληπτη περιεκτικότητα (σ. 53) “… Σε κάθε περίπτωση, δηλαδή, οι κλίμακες που πραγματώνονται στη μουσική πράξη της μεσογειακής Ανατολής δεν είναι ούτε απόλυτα σταθερές διαστηματικά (…) ούτε απόλυτα πιστές στη θεωρητική περιγραφή τους, όποια κι αν είναι αυτή. Και αυτό το τελευταίο, γιατί η υποκειμενική αντίληψη του τραγουδιστή ή του οργανοπαίκτη για το τι είναι σωστό και τι όχι, εξαρτάται από τις συνθήκες της στιγμής.*”. Με αυτήν ακριβώς την έννοια, νομίζω, μιλάει και ο Ανωγειανάκης για τα φυσικά διαστήματα.
η υπογράμμιση δική μου, στο βιβλίο η φράση αυτή είναι σε πλάγια στοιχεία.
Αν και, ολοι λίγο πολύ τα ίδια λέμε, έχω μια μικρή ένσταση.
Το διάστημα τρίτης μεγάλης υπάρχει. Η θέση Σεγκιάχ δεν υπαρχει παρά μόνο για να εξυπηρετήσει την θεωρία. Είναι, πιστεύω λάθος να λέμε οτι ο Σεγκιά περντέ δεν είναι εκει που θα πεφτε το τάστο…γιατι το σεγκιά δεν είναι πουθενά συγκεκριμένα. Έχει κάποια συμπεριφορά όταν παίζουμε ραστ,μια συγκεκριμένη θέση για το τα μακάμ Σεγκιά και χουζάμ, μια άλλη συμπεριφορά για Χουσεϊνι, αλλά χαμηλότερα για Ουσσάκ (αλλά οταν καταλήγει ρε ράστ ψηλότερα…κλπ κλπ) παρ’το αυγό και κούρεφτο.
Οταν βλέπουμε σεγκια περντέ ή ουσσακ περντε αυτό υποδηλώνει μια τροπική συμπεριφορά ανάλογα με το περιβάλλον και όχι μια νότα. Νομίζω δεν υπάρχει σύγκριση με το απόλυτο τονικό ύψος της δυτικής, ειδικά στην συγκεκριμένη θέση.
Επίσης, σε άταστα δυτικά όργανα η τρίτη του αρμονικού είναι αυτή που συχνά χρησιμοποιείται αντι της συγκερασμένης, αν αυτή ταιριάζει αρμονικά.
Μην ξεχνάμε οτι το μεγαλύτερο μέρος της δυτικής μουσικής παίζεται απο ασυγκέραστα όργανα.
Μα όχι! Το φυσικό διάστημα είναι ένα, είναι αυτό που προκύπτει από φυσικά φαινόμενα, εν προκειμένω από τις ταλαντώσεις, δηλαδή τελικά (στην περίπτωση της Μεγάλης Τρίτης [που ο Χριστός εκρίθη]) η αρμονική του τέταρτου τάστου. Αυτά που ο κάθε μουσικός κλπ. τα βγάζει αλλιώς είναι τα μη φυσικά, τα ανθρώπινα. Ο Μαυροειδής δε λέει τη λέξη φυσικά.
Η ένστασή μου προς την ιδεολογική αντίληψη των πραγμάτων ήταν ακριβώς αυτή, ότι τα ονομάζουμε φυσικά ενώ φυσικά διαστήματα είναι μόνο αυτά που προκύπτουν από τις φυσικές αρμονικές.
@56: Πολύ ενδιαφέρον. Μια άλλη ματιά στα ίδια πράγματα. Αξίζει να το σκεφτούμε λίγο πριν από οποιοδήποτε σχόλιο.
Ε, βεβαίως και δεν λέει “φυσικά διαστήματα” ο Μαυροειδής. Μιλάμε για ίσως τον καλύτερα καταρτισμένο στα θεωρητικά Θεωρητικό της Μουσικής που είχε ποτέ η Ελλάδα. Ο Ανωγειανάκης όμως, δεν ήταν τόσο βαθειά καταρτισμένος. Ήξερε τι είναι φυσικό και τι συγκερασμένο διάστημα και τα ανέφερε χρησιμοποιώντας πληθυντικό, γιατί αμφιβάλλω αν ήξερε την προσέγγιση μέσω τετραχόρδων, άρα ότι αυτό που συμβαίνει με την τρίτη συμβαίνει και με την εβδόμη. Ήξερε όμως και ότι υπάρχουν άπειρα μή καλώς συγκερασμένα πατήματα για τρίτη και έβδομη, που είναι αποδεκτά ως διατηρούντα την από την αρχαία εποχή διαστηματική προσέγγιση. Γιαυτό κι εγώ μίλησα σε πληθυντικό, επηρρεασμένος από αυτό. Αυστηρά μιλώντας, θα έπρεπε να πώ κι εγώ, όπως και σύ, το φυσικό διάστημα.
και μια που πιάσαμε το θέμα της βιβλιογραφίας, έχει κανείς από σας ξεφυλλίσει το βιβλίο του Τσιαμούλη ‘Αριθμητικό τροπικό σύστημα’ ; Νομίζω είναι σχετικά καινούργιο. Φαίνεται καλογραμμένο. Τι λένε οι ειδικοί;
περικλή κανένα πρόβλημα, όντως δεν είμαι παρεξηγιάρης.
οδυσσέα (nickname), το βιβλίο είναι πολύ περιεκτικό και πιάνει συνολικά τη μουσική από ιστορικά στοιχεία (άσχετα από τυχόν διαφωνίες) και πλήρη ανάλυση των διαστημάτων και των μακαμιών, μέχρι στοιχεία ρυθμολογίας και μορφολογίας. αν και επειδή προορίζεται για διδασκαλία σε κάποια σημεία είναι συμπυκνωμένο και χρειάζεται ο δάσκαλος -και ο τσιαμούλης είναι εξαίρετος στο μάθημά του.
επισης ο μαυροειδής έχει ίσως την καλύτερη προσέγγιση, θέλω να τον ξαναπιάσω τώρα που ξεστραβώθηκα κάπως.
τώρα ας μιλήσουνε και οι ειδικοί!