Σάζι: κουρδίσματα/ντουζένια

Μουσικά Όργανα
21

Βασικά, τη μακαμίστικη ορολογία χρησιμοποιώ. Δηλαδή λέω π.χ. Κιουρδί εκείνο που αρχίζει με ημιτόνιο, που οι ρεμπέτες το λένε ουσάκ. Αλλά δε σημαίνει ότι αναφέρομαι κατ’ ανάγκην σε κομμάτια πλήρως μακαμίστικα, δηλαδή με όλη την ανάπτυξη και τα ιδιώματα που θα συναντήσουμε σε μια κλασική οθωμανική σύνθεση.

Κοίταξε, με κανέναν ποτέ που να μίλησα για τέτοια πράγματα δεν μπόρεσα να αποφύγω την ερώτηση «εσύ ποια ορολογία ακολουθείς;», αλλά συνεννόηση βγαίνει παρά ταύτα. Όλοι οι λαϊκοί δρόμοι μπορούν να παιχτούν και ασυγκέραστα, και επειδή τα ντουζένια του σαζιού επιπλέον σε παραπέμπουν και σε συγκεκριμένες τονικότητες, με συγκεκριμένες σχέσεις η μία με την άλλη (π.χ. Ραστ = πάντα ένα τόνο κάτω από το Ουσάκ, όπου κι αν τα παίζεις),δηλαδή το όλο τοπίο γίνεται έντονα τροπικό, τελικά αρχίζει κανείς να σκέφτεται μακαμίστικα. Αλλά σε μια πιο απλή εκδοχή των μακαμιών: τόσο απλή όσο είναι τα περισσότερα ρεμπέτικα τραγούδια.

Μακάμια με την κανονική έννοια, αυτήν που αντιλαμβάνεται ένας επαρκής μουσικός των οθωμανικών, δεν ξέρω.

22

επειδή έχω σαρώσει κυριολεκτικά το γιουτούμπι για να δω παιξίματα σε κουρδισμα A D G και δεν έχω βρει παρά μόνο κανα-δυο, ίσως κάποια στιγμή θα προσπαθήσω να ανεβάσω κάποιο βιντεάκι με ανάπτυξη δρόμων/μακαμιών, όπως τους αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον, για σχολιασμό. :088:

23

Δεν είναι δυνατόν!!

Κι όμως, ήμουν βέβαιος ότι τουλάχιστον στην Ελλάδα είναι το πιο συνηθισμένο κούρδισμα. Μόνος μου το ονειρεύτηκα;

Επίσης, έτσι κουρδίζονται και οι ωδειακοί «ταμπουράδες», και -αρκετά συχνά- και τα μπουλγαριά.

Οδυσσέα, όταν λες ότι δε βρήκες πουθενά Λα-Ρε-Σολ, εννοείς ούτε το αντίστοιχο σε πιο ψηλούς ή χαμηλούς τόνους;

24

ναι εννοούσα απόλυτα αυτές τις νότες. ήθελα κατι να το βλέπω και να το παίζω, όπως πχ κάνω στο μπουζούκι. νταξει μπορώ να ακούσω μια μελωδία και να την παίξω ή να τη ‘μεταφέρω’ αλλού στο πεντάγραμμο, αλλά ήθελα να δω λίγο τεχνική και να παιξω παράλληλα.

νομίζω ότι οι ωδειακοί είναι σε D G C.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:07 —

επίσης τα μπουλγαριά είναι συγκερασμένα και γω πιο πολύ θέλω να δω τις ‘πράσινες’ νότες

25

Χαίρετε και υγιαίνετε!!
είμαι νέο μέλος και μόλις απέκτησα έναν ταμπουρά.
επίσης ψάλω, γνωρίζω δλδ βυζαντινή και όχι ευρωπαική μουσική. Το όργανο με ενδιαφέρει κυρίως για να ακούω τα διαστήματα της βυζαντινής περισσότερο καθώς και για ισοκράτημα παρά για να παίζω κανονικά κομμάτια.
έχω κουρδίσει το οργανο σε ρε-λα-ρε για να ταιριάζει με τη φωνή μου, ωστόσο προβληματίζομαι για τους μπερντέδες πως πρέπει να τους τοποθετήσω προκειμένου να έχω όλες τις κλίμακες και υφεσοδιέσεις που με ενδιαφέρουν.
Μου είπαν ότι ο ταμπουράς έχει αλλιώς τοποθετημένους τους μπερντέδες από το σάζι.
Τέλοσπάντων, να μην σας κουράζω, μήπως γνωρίζει κανείς βυζαντινή να μου δώσει κάποια γενική γραμμή τί πρέπει να κάνω; πως θα ελέγξω δλδ αν οι μπερντέδες μου είναι εντάξει, στη σωστή θέση;
Σας ευχαριστώ θερμά.

26

Αν δεν έχεις εμπιστοσύνη στο αφτί σου, τότε μόνο με κουρδιστήρι που να δίνει σέντσια.

27

συγχωρέστε την ασχετοσύνη μου, είναι κάποιο ειδικό κουρδιστήρι αυτό;
επειδή με τα αφτί διαπιστώνω ότι ίσως θέλουν μετακίνηση κάποιοι από τους μπερντέδες, όχι στους τόνους και τα ημιτόνια αλλά σε κάτι υφέσεις και διέσεις, απλές ή διπλές (2 και 4 μορίων στην βυζαντινή. τα 6 μόρια είναι ημιτόνιο και τα 12 τόνος), αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη.
σας ευχαριστώ πάντως για την απάντηση.

28

Δες τον γνωστό Τούρκο μουσικο- σαζιστα Ali Fuat Aydin εδω:
https://www.youtube.com/watch?v=AmsoZSfw1LQ
που εχει μεταγραψει ομορφα στο σαζι γνωστα ρεμπετικα τραγουδια

Το συγκεκριμενο “πεντε μαγκες του Περαια” νομιζω ειναι σε κουρδισμα A-D-G (kara duzen)

29

Δεν δείχνουν όλα τα κουρδιστήρια την απόσταση σε σέντς μεταξύ της νότας και του σημείου όπου βρίσκεται κουρδισμένη η χορδή.

Η συνηθισμένη πρακτική για μόρια “της προκοπής” στους ταμπουράδες (του σαζιού δεν είναι της προκοπής) είναι να τοποθετούνται μπερντέδες σε κάθε ημιτόνιο και δύο ή το πολύ τρεις μπερντέδες επιπλέον, σε κάθε δεύτερο ημιτόνιο, οι δύο περίπου ισομοιρασμένοι και ο τρίτος (για τις εναρμόνιες διέσεις) κοντύτερα στον βαρύτερο από τους ενδιάμεσους. Μεγαλύτερη ακρίβεια ο ταμπουράς δεν σηκώνει, μόνο το γιαϋλί ταμπούρ, με το ιδιαίτερα μακρύ μάνικο.

30

Με +2 μπερντέδες σε μερικά ημιτόνια υπάρχει και άλλο μοίρασμα (αυτό που νομίζω ότι χρησιμποποιείται στα Μουσικά Σχολεία): σε ίσα διαστήματα, δηλαδή σπάζοντας το ημιτόνιο σε τρία τρίτα. Το τρίτο του ημιτονίου είναι δύο βυζαντινά κόμματα (2/12 του τόνου). Επισήμως, όλα τα διαστήματα των βυζαντινών κλιμάκων μετριούνται με τέτοια διαστήματα - το ένα κόμμα, 1/12, δεν παίζει πουθενά. (Θέλω να πω ότι όλα τα διαστήματα είναι ζυγός αριθμός κομμάτων.) Άρα αυτή η διαίρεση καλύπτει, θεωρητικά τουλάχιστον, όλες τις βυζαντινές κλίμακες.

Τώρα, πώς θα υπολογίσεις με ακρίβεια τη θέση των μπερντέδων; Αν έχεις τους 12 βασικούς μπερντέδες της οκτάβας στη σωστή τους θέση αλλά δεν έχεις το κατάλληλο κουρδιστήρι που να δίνει τα σέντσια, για τους επιπλέον προσπάθησε με το μάτι (και με το αφτί βέβαια). Πρέπει το ημιτόνιο να έχει τρία ίσα διαστήματα. Όχι τρεις ίσες αποστάσεις βέβαια, γιατί οι αποστάσεις μικραίνουν όσο ψηλώνουμε. Κι αν ξεφύγεις καμιά τρίχα, νομίζω ότι θα είναι αμελητέο.

Σημειωτέον, οι έξτρα μπερντέδες δεν είναι ακριβώς σε κάθε δεύτερο ημιτόνιο. Αν η ανοιχτή σου χορδή είναι Ρε, έχεις μικροοδιαστήματα ανάμεσα στις νότες Ρε#-Μι, Φα-Φα#, Σολ#-Λα, Λα#-Σι, Ντο-Ντο#. Δηλαδή σπας το 2ο, 4ο, 7ο, 9ο, 11ο ημιτόνιο.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 11:41 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 11:38 —

Αν έχεις κουρδιστήρι με σέντσια, το 1/3 του ημιτονίου ή αλλιώς δύο βυζαντινά κόμματα είναι 33 και 1/3 σέντσια (όσες οι στροφές του ΛΠ).

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:28 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 11:41 —

Οδυσσέα, η Ελένη η Ζωντοχήρα σε τούρκικο καραντουζένι από ψηλή βάση (π.χ. από Ρε αν έχεις κούρδισμα Λα-Ρε-Σολ) είναι πολύ καλή, και σαν άσκηση αλλά και σαν μουσική, για τον αντίχειρα.

31

alexcr ευχαριστώ! το εψαχνα αυτο το βίντεο, το είχα πετύχει καποτε πριν απο χρόνια. Ναι Περικλή θα το κοιτάξω.

Βρήκα και ένα βιβλίο του Γράψα μεθοδος ταμπουρά που είχα πάρει πριν απο χρόνια. Διαβάζοντάς το μου ρθε αυτη η συνειδητοποίηση:
Αυτή η μουσική που την έβρισκα τόσο αναλυτική κάποτε, ξαφνικά ένιωσα ότι είναι συγκερασμένη! Ειδικά στα ανεβοκατεβάσματα του Ράστ στην τρίτη (βαθμίδα λέγεται;:wink:

32

Βαθμίδα, ναι. (Βαθμίδα σημαίνει σκαλοπάτι και κλίμακα σημαίνει σκάλα. Στ’ αγγλικά λένε step και scale, που σημαίνουν ακριβώς τα ίδια.)

Αλλά γιατί συγκερασμένη; Τι λέει ο Γράψας;

Εννοείται ότι αν για την εν λόγω 3η βαθμίδα δεν έχεις μπερντέ με το διάστημα το μαλακό, θα το παίξεις συγκερασμένα. Αλλά αυτό είναι μια αναγκαία σύμβαση λόγω της φύσης του οργάνου, και δεν μπορώ να φανταστώ πώς συνδέεται με το ανεβοκατέβασμα - όποιος μιλάει για ανεβοκατέβασμα υποτίθεται ότι εννοεί διαφορετικό ανέβασμα και διαφορετικό κατέβασμα, αλλιώς γιατί να αναφερθεί καν στο ζήτημα;

33

συγκερασμένη με την έννοια ότι στο Γράψα το ημιτόνιο χωρίζεται στα δύο, όπως νομίζω και στις μεθόδους σαζιού τις τούρκικες.

Όμως έχω την εντύπωση (ίσως και εσφαλμένη) ότι αν χωρίσεις την τρίτη βαθμίδα σε 3 μέρη (στον ADG ταμπουρά μου, το B), στο Ράστ ανεβαίνοντας πατάς στο δεύτερο (από τους τρεις) περντέ και κατεβαίνοντας στον πρώτο.

34

Σας ευχαριστώ όλους πολύ για τις πληροφορίες. Καλή συνέχεια στις μουσικές σας!!

35

Με μια ευρύτερη έννοια, όλα αυτά συγκερασμένα είναι.

Η γνώμη μου είναι ότι όταν οι Δυτικοί βρήκαν ένα σύστημα (το καλώς συγκερασμένο) με ένα διάστημα του οποίου ακέραια πολλαπλάσια είναι όλα τα υπόλοιπα πιθανά διαστήματα (και αυτό είναι το ημιτόνιο), οι Ανατολίτες δε θέλησαν να υστερήσουν, και βρήκαν κι αυτοί διαστήματα που όλα τα υπόλοιπα να είναι ακέραια πολλαπλάσιά τους: οι Τούρκοι το 1/53 (ε; σωστά;) της οκτάβας και οι Έλληνες το 1/72 της οκτάβας.
Με δύο διαφορές όμως από τους Δυτικούς:
α) Το ευρωπαϊκό ημιτόνιο υπάρχει και από μόνο του ως διάστημα μέσα στη μουσική, ενώ το ένα οθωμανικό ή βυζαντινό κόμμα/μόριο όχι, μόνο τα πολλαπλάσιά του.
β) Στην πράξη τα διαστήματα που παίζονταν δεν αντιστοιχούσαν σε ακριβή πολλαπλάσια αυτών των μονάδων, άρα η θεωρία συγκρουόταν με την πράξη. Οι Δυτικοί έλυσαν αυτή την αντινομία με το να συγκεράσουν και στην πράξη τη μουσική τους, δηλαδή να αλλάξουν τα παιζόμενα διαστήματα. Οι Ανατολίτες δεν την έλυσαν, εξακολουθούν να εκτελούν διαστήματα που δεν αντιστοιχούν 100% στο θεωρητικό τους μέγεθος, αλλά αυτό δεν τους ενοχλεί, αφού ακουστικά κανείς δεν έχει εμπειρία του ενός μορίου και άρα ούτε και των πολλαπλασίων του ώστε να πει «μα άλλο λέμε κι άλλο παίζουμε». Εννοώ: ο δυτικός μπορεί να μετρήσει με τη φωνή του ή νοερά 1, 2, 3, 4, οσαδήποτε ημιτόνια και να πει: «η μεγάλη τρίτη (π.χ.) ακούγεται έτσι όπως θέλει η θεωρία, άρα είμαστε ΟΚ, ή δεν ακούγεται, άρα πρέπει να διορθώσουμε». Ο Βυζαντινός ή ο Οθωμανός δεν μπορεί να μετρήσει με τη φωνή του μόρια. Μπορεί να πάει κατευθείαν στη μεγάλη τρίτη, που την ξέρει από εμπειρία, και να πει «έτσι πρέπει να ακούγεται, τώρα πείτε μου πόσα μόρια το βαφτίζουμε αυτό».

Αν, παρά ταύτα, ο Οθωμανός ή ο Βυζαντινός μετρήσουν με μαθηματικά ή ηλεκτρονικά όργανα (γιατί αλλιώς δε γίνεται) ένα ένα τα μόρια, θα έρθει στην επιφάνεια η σύγκρουση θεωρίας και πράξης. Βέβαια μιλάμε για απειροελάχιστες αποκλίσεις, αλλά ένα πολύ εξασκημένο αφτί μπορεί να τις πιάσει. Εκεί, ή διορθώνεις την πράξη ή αποδέχεσαι τη σύγκρουση και συνεχίζεις τη ζωή σου όπως πριν.

Αν διορθώσεις την πράξη, αν δηλαδή αρχίσεις να παίζεις αποκλειστικά διαστήματα που να είναι όντως ακέραια πολλαπλάσια της μονάδας μέτρησής σου, τότε έχεις κάνει έναν συγκερασμό. Όχι τον δυτικό, αλλά πάλι συγκερασμός θεωρείται.

Οπότε, τα θεωρητικά συστήματα και της οθωμανικής και της βυζαντινής είναι συγκερασμένα. Στην πράξη οι μουσικές δεν είναι. (Καλά, σε παλιότερες συζητήσεις έχει αποκαλυφθεί το άλλο τρομερό μυστικό, ότι στην πράξη ούτε η δυτική μουσική είναι 100% συγκερασμένη, αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο.)

Μια μουσική που να χρησιμοποιεί συγκερασμένους τόνους και ημιτόνια και επίσης τέταρτα του συγκερασμένου τόνου, κι αυτή συγκερασμένη είναι. Και με όγδοα και με χιλιοστά ακόμα, πάλι συγκερασμένη.

36

θα συμφωνήσω μαζί σας από τα λίγα θεωρητικά που γνωρίζω.
Αλλά και εμπειρικά, αυτό που λέει η φωνή δεν μπορεί να παίξει κανένα όργανο.
Το όργανο ‘καρφώνει’ στη νότα ενώ η φωνή παράγει πιο ‘συνεχές’ ήχο με την έννοια ότι μπορεί να ‘παίξει’ όσα χιλιοστά του μορίου θέλει.
Άρα το πιο ‘αντιπροσωπευτικό’ (ή μάλλον συνεπές) μουσικό όργανο για κάθε είδος μουσικής είναι οι φωνητικές χορδές!!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:32 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:24 —

θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως το ίδιο συνεπή είναι και τα λοιπά ασυγκέραστα όργανα όπως π.χ. το βιολί.
Ναι, ωστόσο είναι νομίζω σωστό να πούμε ότι η φωνή είναι και πάλι ανώτερη εφόσον παράγεται απ’ευθείας μέσα στο ανθρώπινο σώμα και άρα εμπλουτίζεται από την ποικιλία στην χροιά, ύφος, ήθος και μόνο εκείνη μπορεί να αποδώσει τόσο τέλεια αυτά τα στοιχεία της μουσικής, για να μην ξεχνάμε φυσικά ότι μόνο εκείνη, η ανθρώπινη, μπορεί να εκφράσει ταυτόχρονα και τον έναρθρο λόγο.

37

Σωστός ο συλλογισμός σου, Περικλή. Με μία όμως ένσταση, ή μάλλον δύο:

Αυτά που αναφέρεις για το βασικό μόριο και τα πολλαπλάσιά του ισχύουν βέβαια, αλλά υπάρχουν και δύο Ήχοι στην οκτάηχο, όπου (τελείως κατά τύχην) και το δυτικό (καλώς συγκερασμένο) ημιτόνιο εμφανίζεται και παίζει ρόλο: Ο Τρίτος Ήχος και ο πλάγιός του φυσικά, ο Ήχος Βαρύς. Αν εξαιρεθούν οι έλξεις, όλες οι βαθμίδες της κλίμακας των ήχων αυτών είναι μείζονες τόνοι (των 12 μορίων) ή ημιτόνια (των 6 μορίων), τίποτε άλλο. Τον Τρίτον Ήχο οι βυζαντινοί τον έλεγαν “¨Ηχος οπλίτης”, στρατιώτης δηλαδή, για να δηλώσουν το σκληρό, απλό και ανεπιτήδευτο άκουσμά του.

Η δεύτερη ένσταση αναφέρεται στο Χρωματικόν Γένος: εκεί, η “χρώσις” του διατονικού τετραχόρδου που από τόνος μείζων (12), τόνος ελάσσων (10) και τόνος ελάχιστος (8 μόρια) γίνεται ημιτόνιο 7 ½ μορίων, υπερμείζων τόνος (χοντρικά αλλά όχι πάντα 16 μόρια, το τριημιτόνιο της ευρωπαϊκής), ημιτόνιο 6 ½ μορίων (στο μαλακό χρώμα, και κάτι ανάλογο στο σκληρό, να μη μπλέκουμε τώρα). Πάντως, όπως βλέπεις, μη ακέραια πολλαπλάσια.

Α, και κάτι άλλο: ανατρέχοντας στο Θεωρητικό του Καρά για να τεκμηριώσω τα παραπάνω, θυμήθηκα ότι αναφέρει σαφώς ότι τα 72 μόρια τα καθιέρωσε ο Αριστόξενος (γέννηση 354 π.Χ.) , ενώ εγώ κακώς είχα την εντύπωση ότι τα εφηύρε ο Καράς. Το τούρκικο σύστημα πάντως, το εφηύρε ο Ραούφ Γεχτά, στον 20όν αιώνα και για τις ανάγκες μιάς γαλλικής εγκυκλοπαίδειας της παγκόσμιας μουσικής.

38

γιατί άραγε 72;

39

εντάξει, μην το γενικεύουμε τόσο για τον συγκερασμό, αυτός παραμένει το χώρισμα της οκτάβας σε 12 ίσα μέρη. το βασικό είναι πως η ανατολική μουσική παίζει τα φυσικά χαμηλωμένα διαστήματα (μι & σι, σεγκιάχ & εβίτς, βου & ζω), ακριβώς με μικρές αποκλίσεις, ενώ η δυτική επέλεξε να τα στρογγυλέψει χάριν της αρμονίας. ο καθένας κάτι κερδίζει και κάτι χάνει.
ένας καλός τρόπος για να κουρδίσεις τον ενδιάμεσο μπερντέ λοιπόν, είναι να παράγεις την αρμονική 3η στην μπουργάνα και με αυτό να κουρδίσεις τον μπερντέ στο καντίνι (σεγκιάχ). από κει με πέμπτη καθαρή (πάλι με αρμονική αν θες) φτιάχνεις και τον άλλον ενδιάμεσο μπερντέ (εβίτς). από κει και πέρα βάζεις και άλλα μικροδιαστήματα κατά το δοκούν.

υγ1: ανέτρεξα στα κιτάπια μου, όντως συγκερασμός σημαίνει και το χώρισμα του τόνου σε 4 ίσα μέρη αντί για 2. σήμερα όμως με αυτή τη λέξη εννοούμε το δυτικό σύστημα -το οποίο εμπεριέχεται στο ανατολικό, το λεγόμενο “σκληρό”.
υγ2: με 53 μέρη χωρίζεις τον τόνο στα 9 (έχεις το 1/3 του), ενώ με 72 τον χωρίζεις στα 12 και έχεις και το 1/4 του τόνου.

40

Εδώ δεν βλέπω απάντηση, πέραν από εκείνη που δίνεται όταν ένας παίκτης ρωτάει “και γιατί να κάνει οκτώ κολοκύθια;”. Στην πραγματικότητα βέβαια, ο Αριστόξενος ξόδεψε πάρα πολύν από το χρόνο του για να βρεί ένα (μαθηματικό μόνο!!!) συγκερασμό της κωδικοποίησης των διαστημάτων, ώστε να εκφραστεί η πλαστικότητα της κλίμακας με μαθηματικά απλές διαστηματικές σχέσεις. Θα μπορούσε να πάει σε κλάσματα με καμμιά δεκαριά ψηφία στον αριθμητή και τον παρονομαστή τους, όπως έκανε π.χ. ο Πυθαγόρας για διαστήματα πολυπλοκότερα από οκτάβα, πέμπτη, τέταρτη. Επέλεξε τον ισομερισμό με μόρια, τόσο πολλά όσα χρειάζονται και κατεχείρισε τον Πυθαγόρα που παρέμεινε στην αυστηρά μαθηματική προσέγγιση, λέγοντας υποτιμητικά ότι ο Π. δεν είχε ιδέαν από μουσική.