Τι γνώμη έχετε εσείς για το ζήτημα ότι το κλάσικο ρεμπέτικο ήταν ένας “κόσμος άντρων”. Ξέρω ότι υπάρχουν και τραγούδια από όψη μιας γυναίκας, αλλά γενικά έχω την εντύπωση ότι τα τραγούδια ήταν από άντρες για άντρες. Τι λέτε εσείς?
Φίλη Μάρθα το ρεμπέτικο και συνολικά οι παραδώσεις του λαού μας δεν ήταν ούτε είναι ξέχωρο κομματι της κοινωνικής κατάστασης. Η σχέση και η θέση των δύο φύλων στην κοινωνία αντικατοπτρίζονται μέσα απ αυτές τις παραδώσεις.
π.χ τα δημοτικά τραγούδια κρατάνε τη γυναίκα ακόμα πιο μακριά
επίσης τα μεταπολεμικα τραγούδια και όσων αφορά το στίχο και όσων αφορα συνολικά τη θέση της γυναίκας εχουν έντονη διαφορα με τα προπολεμικα εξαιτίας της ίδιας της κοινωνικής καταστασης που μιλάμε (περίοδος εκβιομηχανισμου στην ελλαδα που η γυναίκα μπαίνει στην παραγωγη κτλ)
αρα δεν το ερωτημα δεν θα πρέπει να είναι ποια ηταν η θέση της γυναικας στο ρεμπετικο αλλα πως αυτη αντικατοπτρίζεται μεσα απ αυτό:)
Εγώ θα συμφωνούσα με την άποψη της Μάρθας: ναι, τα ρεμπέτικα γράφτηκαν από άντρες για άντρες. Υπήρξαν και γυναίκες στιχουργοί, π.χ.η Παπαγιανοπούλου αλλά η κυρίως οπτική γωνία ήταν πάντα αυτή των ανδρών, και στης Παπαγιαννοπούλου τα στιχουργήματα
Να ρωτήσω όμως τη Μάρθα: ξέρει πολλά γερμανικά ή άλλα ευρωπαϊκά παραδοσιακά τραγούδια όπου να παρουσιάζεται ένας κόσμος ιδωμένος από την άποψη της γυναίκας, γραμμένα από γυναίκες για γυναίκες;
Να λάβουμε υπόψην, ότι η παπαγιανοπούλου έγραψε σε εποχή, που η γυναίκα είχε άλλη θέση από ότι προπολεμικά. Άλλο δεκαετία του '30 και άλλο του '60.
Και εν πάση περιπτώση, μιλάμε για την εξαίρεση του κανόνα.
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας, αυτό που αναρωτιέμαι είναι περισσότερο το γεγονός αν στη ζωή του Πειραία (τότε) απλά δεν υπήρχαν πολλές γυναίκες, δηλαδή υπήρχε μια κατάσταση πρώτα πρόκειται ένα περίσσευμα άντρων (που πήγαν στις μεγάλες πόλεις για να βρουν δουλειά) και δεύτερον αν υπήρχε από πλευρά του ανατολίτικο πατριαρχαλισμό ένας χωριστός κόσμος άντρων (και εδώ είναι φυσικό που τα τραγούδια ήταν “δικά τους”, οι σκέψεις τους, οι ανάγκες και το κοινό τους). Ίσως έκαναν λάθος με την έκφραση κλάσικό ρεμπέτικο, καλύτερα να πω κλάσικο πειραιότικο ρεμπέτικο.
Καλησπέρα κι από εμένα. Χαίρομαι που η Μάρθα έθεσε το συγκεκριμένο θέμα στο φόρουμ. Είχα κάνει κάποτε μια μικρή μελέτη περί αυτού και θεωρώ πως η καλύτερη πηγή για να διαπιστώσουμε τη θέση της γυναίκας στο ρεμπέτικο τραγούδι είναι η ίδια του η στιχουργική.
Βλέπουμε, χονδρικά, πως όσο αφορά τη γυναίκα ως μάνα έχουμε μια “ιερότητα”, όσο αφορά τη γυναίκα ως κακή σύζυγο ή κακή ερωμένη έχουμε ακραίους χαρακτηρισμούς: σκύλα, κακούργα και λοιπά. Γενικότερα συναντούμε διάφορες οπτικές περί γυναίκας στο ρεμπέτικο (από “σειρήνα” σε “σκύλα” και ούτω καθεξής). Ο λόγος πάντως είναι ανδροκρατούμενος. Δε θα μακρηγορήσω, απλά, θα ήθελα να παραπέμψω στο τραγούδι του Β. Παπάζογλου “Αν ήμουν άντρας”, τραγούδι που παρουσιάζει εύστοχα τη θέση της γυναίκας εντός της ρεμπέτικης στιχουργικής, αλλά και θέτει ερωτήματα για το ρόλο της γυναίκας στο κοινωνικό περιβάλλον δραστηριοποίησης των ρεμπετών. Το θέμα έχει πολλές παραμέτρους και εν καιρώ θα μπορέσουμε να το αναλύσουμε καλύτερα εφόσον υπάρχει διάθεση. Επί του παρόντος να και το τραγούδι:
Αν ήμουν άντρας θα (ε)ʼκαιγα Πειραιά και Αθήνα,
Και Βάγγο να με λέγανε κι ας μη με λέγαν Ντίνα.
Θα είχα γυναίκες γκόμενες, την εβδομάδα δέκα,
Μα βλαστημώ τη μάνα μου, που μʼ έκανε γυναίκα.
Πάντα θε να φερνόμουνα σαν φίνο κουτσαβάκι,
Στο χέρι μου θα κράταγα με φούντα μπεγλεράκι
Και θα γυρνούσα με ταξί Πειραιά και Αθήνα,
Στις μπύρες και στα καμπαρέ να την περνάω φίνα
Αχ, βρε ντουνιά σε βλαστημώ γιατί είμαι αδικημένη
Για της γυναίκας την καρδιά δεν είμαι γεννημένη.
Ευάγγελος Παπάζογλου Αν ήμουν άντρας, ένθετο cd Αρχείο ελληνικής δισκογραφίας 47, Συνθέτες του ρεμπέτικου: Ευάγγελος Παπάζογλου 2, Ανέστης Δελιάς, P+C 1999 MINOS E.M.I. A.E. (επιμ. Παναγιώτης Κουνάδης).
Καλό απόγευμα.
Σύμφωνα με ένα blog από Σουηδία, του Κώστα Λαδόπουλου, που μπορεις να δείς εδώ:
http://elkibra-rebetiko.blogspot.com/2008/04/o.html
δέν ήταν οι άντρες πολλοί αλλά μάλλον οι γυναίκες.
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση του θέματος, όπως και άλλων αντίστοιχων θεμάτων με μία ιδιαίτερη οπτική.
Εγώ θεωρώ κάπως διαφορετικά τα πράγματα. Άλλοι οι πρόσφυγες και οι απλοί άνθρωποι και άλλή οι "σκηνή του Πειραιά.
Βρήκα την έκφραση “τις γυναίκες τις κρεμάω στο μουστάκι μου”.
Καταλαβαίνω τις λέξεις, αλλά δεν είμαι σίγουρη στην ερμηνεία.
Θα χαιρόμουνα πολύ για γνώμες σας.
Και η Μάρθα δίκιο έχει, και ο Κώστας Λαδόπουλος δίκιο έχει.
Αρχικά, διαπιστώνουμε χωρίς αμφιβολία την περίσσεια γυναικών στην εποχή του μεσοπολέμου. Οι χήρες που ήρθαν από τη Μικρασία, αλλά και οι χήρες των Ελλήνων στρατιωτών από σειρά ετών με εξοντωτικούς πολέμους (που δεν τις αναφέρει ο Λαδόπουλος). Αυτό όμως δεν φαίνεται έυκολα: αν δούμε τις (λιγοστές πάντως) φωτογραφίες από ημερήσια αυτοσχέδια γλέντια στον Πειραιά, γυναίκες δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου. Δεν ήταν όμως το ίδιο τα απογέματα στα λιμάνια, στην τσάρκα, ή τα βράδυα, στα κέντρα. Η μεγάλη διαφορά είναι πράγματι η διαφορά ηθών μεταξύ ντόπιων και προσφύγων: οι γυναίκες πρόσφυγες είχαν πολύ πιο ελεύθερα ήθη από την ελλαδική κοινωνία Δεν ήταν που τά νες αλλά δεν φοβόντουσαν «τι θα πεί ο κόσμος». Η έννοια «παστρικιά» δεν βγήκε τυχαία και οι Σμυρνιές είχαν πολύ καλύτερη σχέση με το νερό και το σαπούνι από τις ντόπιες.
«Τις γυναίκες τις κρεμάω στο μουστάκι μου»: Δεν έχω ξανακούσει την έκφραση. Θα την ερμήνευα ίσως ως «τις παίζω στα δάχτυλα, τις χειρίζομαι επιδέξια» αλλά μου λείπουν τα ευρύτερα συμφραζόμενα.
Κρίμα που δεν ξέρεις την έκφραση …
ίσως και άλλοι έχουν ωραίες ιδέες…
(συνέχεια)
Το 1ο μέρος αυτού του γραφτού βρίσκεται στο θέμα Μάγκας-άντρας
Ευχαριστώ γιά την αναφορά στα blogs μου.
Η λειψανδρία και την υπερεπάρκεια γυναικών μετά το 1922, εξηγεί ΕΝ ΜΕΡΕΙ και τη στάση του ρεμπέτικου, ιδίως του πειραιώτικου, απέναντι στις γυναίκες. ΄(Ανάλογο φαινόμενο υπήρχε και στην Αγγλία μετά τον 1ο Παγκόσμιο πόλεμο - βλ. Βίοι παράλληλοι μοναχικών γυναικών - 2008/06/22 www.elkibra-rebetiko.blogspot.com ). Αν κλείναμε τη στάση σε λίγες λέξεις θα μπορούσαμε να λέγαμε κάτι σαν, “κάτσε καλά γιατί περιμένουν πολλές στην ουρά”.
Τώρα, γιά το θέμα ότι τα ρεμπέτικα είναι από άνδρες γιά άνδρες, καλά το “μυρίστηκε” η Μάρθα. Θα μπορούσαμε να λέγαμε ότι, ιδίως το πειραιώτικο ρεμπέτικο είναι ένα είδος “ανδρικής νυχτερινής ονείρωξης”. Μιλάει πολύ γιά τις γυναίκες, αλλά δε τις θέλει κοντά του.
Σ΄ότι αφορά αυτό που σημειώνει ο καλόκαρδος Νίκος Πολίτης που γενναιόδωρα και τακτικά προσφέρει τις γνώσεις του,τραγούδια από γυναίκες γιά γυναίκες δεν υπήρξαν και δεν υπάρχουν ΑΚΟΜΑ. Έρχονται όμως…
Η μακριά σειρά των επιθέτων που “στολίζουν” τις γυναίκες στα μικρασιάτικα και στα ρεμπέτικα, δε θά΄πρεπε να παίρνονται στα σοβαρά. Ουσιαστικά, είναι χαϊδευτικές λέξεις που εκφράζουν την αιώνια απορία, γιατί οι γυναίκες, αυτό το “αναγκαίο κακό” όπως λέγαν στην ελληνική αρχαιότητα, δρουν διαφορετικά από μας και περιέχουν και στοιχεία φόβου. Όταν λέω φόβο δεν εννοώ το να το βάζει κανείς στα πόδια. Εννοώ φόβο καταβροχθίσματος, αν με καταλαβαίνετε. Ξέρω ότι αυτό δε σας κάθεται καθόλου καλά. Είπα κάποια παρόμοια πράγματα στο sealabs και με χλεύασαν… Ίσως γίνει πιό καταληπτό αν πω πως πιστεύω, ότι οι Άραβες φουνταμενταλιστές “φοβούνται” τις γυναίκες πολύ περισσότερο απ΄τους άλλους λαούς, φασκιώνοντάς τες και απαγορεύοντάς τους, στη Σαουδική Αραβία, ακόμα και την απόκτηση διπλώματος αυτοκινήτου… Όλ΄αυτά όμως είναι μιά μεγάλη κουβέντα.
Τέλος, γιά το περιώνυμο θέμα του μάγκα και την πολεπίπεδη σημασία του, υπάρχει ένα αναλυτικό γραφτό στο περιοδικό ΙΑΜΒΟΣ ,τεύχος 19, και 4 αναρτήσεις στο blog www.elkibra-rebetiko.blogspot.com . Περισσότερα σχόλια θα υπάρχουν στο “Λεξικό του Ρεμπέτικου” που έχω φτιάξει, που βασίζεται σε δείγμα μεγαλύτερο των 10.000 τραγουδιών καιθα κυκλοφορήσει μέσα στο 2009 από τις εκδ. ΛΙΒΑΝΗ.
Πολύ ωραία, ελπίζω ότι συνεχίζεται αυτή η συζήτηση…
Το ρεμπέτικο ήταν κατά κύριο λόγο τραγούδι αντρών για άντρες,δεν μπορούμε όμως να παραβλέψουμε την πληθώρα τραγουδιών με ηρωίδες γυναίκες, που με θάρρος κινούνται σε χώρους αντρικούς,γλεντούν απενεχοποιημένα τη ζωή τους και αντιμετωπίζουν στα ίσα τους ζόρικους αρσενικούς. Τέτοια τραγούδια-αστειευόμενοι ας τα πούμε φιλοφεμινιστικά-γράφτηκαν από εκπροσώπους τόσο του σμυρνέικου όσο και του πειραιώτικου ρεμπέτικου. Ενδεικτικά: ‘‘Μόρτισσα χασικλού’’ του Μάρκου,’‘Λιλή σκανδαλιάρα’’ και ‘‘Μαριανθάκι’’ του Τούντα.Στο βαθμό ,βέβαια, που μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα από τους στίχους των τραγουδιών έχουμε μια σαφή ένδειξη για την ύπαρξη γυναικών δυναμικών,απελευθερωμένων, όχι κατ΄ανάγκην ταυτισμένων με τις πόρνες,που κινήθηκαν σε σκληρούς και στιγματισμένους χώρους και με το σπαθί τους προστάτεψαν την ανεξαρτησία και αξιοπρέπειά τους.
Παίρνοντας αφορμή από το σχόλιο του Παναγιώτη:
να συμπληρώσω πως πάντα με προβλημάτιζαν στίχοι, όπως π.χ.:
“…Τσοντάρησε, αδελφούλα μου, να πιούμε τσιμπουκάκι…”
ή “…Ξενοίκιασε το σπίτι σου κι έλα στη γειτονιά μου…”
Όπου η θέση της γυναίκας διαφαίνεται πολύ απελευθερωμένη για τα δεδομένα της εποχής.
Παναγιώτη, δε διαφωνώ, ουσιαστικά, μαζί σου. Έχει γίνει πολύ κουβέντα γιά τις ελεύθερες γυναίκες του ΄30, περιγραμένες από άντρες στιχουργούς και εκεί, πιστεύω, ότι πολλά πράγματα έχουν υπερδιογκωθεί. Αν έχεις όρεξη και σ΄ενδιαφέρει και αντέχεις, μπες στο www.elkibra-rebetiko.blogspot.com
και ψάξε στις ημερομηνίες :
31/05/08 Περί των ελευθέρων γυναικών του ΄30
28/05/08 Οι ρεμπέτισσες του ΄30 και ο Πάνος Σαββόπουλος
28/05/08 Οι ελεύθερες ρεμπέτισσες του ΄30
28/05/08 Το βιολογικό ρλόι των τότε γυναικών
28/05/08 Το βιολογικό ρολόι σήμερα
28/05/08 Μάλλον μιλάμε γιά διαφορετικά πράγματα
28/05/08 Τα σύκα σύκα και η σκάφη σκάφη
28/05/08 Ο μπούσουλας
Φιλικά
Κώστας Λαδόπουλος ( elkibra )
Το “δεδομένα της εποχής” που λέμε (το λέω κι εγώ), είναι μιά ασυνείδητα ψηλομύτικη φράση, όπου εννοούμε ότι, πως είναι δυνατό τότε να είχαν καταλάβει ή να είχαν αποκτήσει κάποια δικαιώματα. Είναι λάθος όμως, σα σκέψη. Στη Μινωική Κρήτη οι γυναίκες ήταν πολύ πιό ελεύθερες απ΄ότι 1500 χρόνια αργότερα. Οι γυναίκες που ήρθαν από τη Μικρασία, αλλά και τα κορίτσια τα ντόπια που έφυγαν από τα χωριά και ήρθαν στην πόλη, μετά το ΄22, ήταν γιά πολλούς και διάφορους κοινωνικούς, ιστορικούς και ψυχολογικούς λόγους, γιά μιά περίοδο αν θες, πολύ πιό ελεύθερες στις συμπεριφορές τους από τις αντίστοιχες μετά το 1937. Μιλώντας γιά το πειραιώτικο ρεμπέτικο, ήταν μιά “οπισθοχώρηση” σ΄ότι αφορά τις γυναίκες, μέχρι που άρχισαν πάλι να βγαίνουν “μπροστά”.
Οι συγκεκριμένοι στίχοι που σε προβληματίζουν, δε φαίνονται να έχουν κάτι παράξενο αλλά, κατά τη γνώμη μου, ούτε και κάτι που προδίδει απελευθερωμένη γυναικεία θέση.
Το “τσοντάρισε αδερφούλα μου…”, είναι απλά ότι εκείνη έτυχε νά΄χει, ενώ εκείνος όχι.
Το “ξενοίκιασε το σπίτι σου…”, μπορεί κάλλιστα να αναφέρεται σε μιά χήρα, ζωντοχήρα ή ένα κορίτσι από αλλού που νοικιάζει μόνη της. Μήπως εννοείς κάτι άλλο; Μου φαίνεται πολύ απλό.
Χάρηκα που σου άρεσε το δημοσίευμα γιά τον μάγκα στον ΙΑΜΒΟ
Κώστα, δεν έχεις και πολύ άδικο, όμως το “Έρως, ανίκατε μάχαν…” (ένα παράδειγμα χτυπητό, υπάρχουν όμως και άλλα) δεν τα βλέπει ακριβώς έτσι τα πράγματα. Εκεί όπου η γυναίκα αντιμετωπίζεται ως αναγκαίο κακό είναι, βεβαίως, στην ισλαμική αντίληψη, η οποία κατά την άποψή μου δεν απέχει πολύ από τη νοοτροπία της στρουθοκαμήλου, όταν αυτή χώνει το κεφάλι της στην άμμο. Αλλά και η χριστιανική προσέγγιση δεν διαφέρει και πολύ από την ισλαμική, εκτός ίσως στο τμήμα που αναφέρεται στη μετά θάνατον ζωή των (καλών μουσουλμάνων) ανδρών.
Απαντώ πολύ σύντομα (θα με κυνηγάει και ο Άρης… ξέρει αυτός…)
Οι στίχοι που παρέθεσα είναι ενδεικτικοί, αν χρειαστεί όμως μπορούμε να επεκταθούμε.
Ας αποφύγουμε συγκρίσεις με άλλες εποχές και ας μείνουμε χοντρικά στην εποχή του '30.
Εκείνο που με προβληματίζει είναι αν η οικονομική αυτάρκεια, η ελευθερία κινήσεων, η ανάληψη πρωτοβουλιών, η διασκέδαση στους ίδιους χώρους και μάλιστα με μαστούρωμα και των γυναικών, όπως φαίνεται από τους τυχαίους αυτούς στίχους, χαρακτήριζαν την πλειοψηφία ή τη μειοψηφία των γυναικών ή μήπως (πράγμα που συνέβαινε στη λογοτεχνία της εποχής) το τραγούδι κατά κάποιο τρόπο προηγείται της εποχής του και στο θέμα της χειραφέτησης της γυναίκας.
Υ.Γ. Κώστα, και στο λήμμα “αλάνης” έχουμε βάλει στο ρεμπέτικο γλωσσάρι τη δική σου αναφορά από την “Κλίκα”.
μπες στο www.elkibra-rebetiko.blogspot.com
και ψάξε στις ημερομηνίες :
31/05/08 Περί των ελευθέρων γυναικών του ΄30
28/05/08 Οι ρεμπέτισσες του ΄30 και ο Πάνος Σαββόπουλος
28/05/08 Οι ελεύθερες ρεμπέτισσες του ΄30
Κώστα, δεν το βρίσκω! Βρίσκονται στον αγγλικά μέρος ή στον ελληνικό?
Έκανα αρετές προσπάθειες και στις ημερομηνίες… μόνο τη Σωτηρία Μπέλλου βρήκα τυχαία.
Ευχαριστώ πολύ για την βοήθειά σου.
[LEFT]Μάρθα, θα τα βρεις στο www.elkibra-rebetiko.blogspot.com , May 2008 (1-8)
Στο April 2008 συμπληρώνεται με το “Οι χήρες έρχονται στην Ελλάδα”.
[/LEFT]