Πρακτικά σωστό, θεωρητικά λάθος!


#1

Δημήτρη Ν -
επειδή πιστεύω , ότι σαν πτυχιούχος , σίγουρα δεν κάνεις λάθος, δεν ήθελα να απαντήσω στο προηγούμενο post για να μη ΄΄χαθεί΄΄, αλλά να το θέσω σε νέο post ώστε να έχουν την ευκαιρία και στο συγκεκριμένο σημείο αλλά και στα υπόλοιπα δύο που παραθέτω και σε άλλα που πιθανόν να θέσεις εσύ ή άλλα μέλη. Στο προηγούμενο θα θέσω αυτό το Link ώστε να μας παρακολουθήσουν.

  1. Οι ματζόρε πεντατονικές δεν έχουν ημιτόνια (anhemitonic) αλλά παράγονται , αρχίζοντας από οποιαδήποτε νότα με τη σειρά : ΤΟΝΟΣ-ΤΟΝΟΣ-ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ-ΤΟΝΟΣ-ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ. . Έτσι για την κλίμακα C- D – E – G – A – C =ΤΟΝΟΣ-ΤΟΝΟΣ-ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ-ΤΟΝΟΣ-ΤΡΙΗΜΙΤΟΝΙΟ . Σωστό (Πρακτικά!!!) (Κείμενο Στέφανου)

1 Λάθος (θεωρητικά!!).
Διότι, τριημιτόνιο είναι το διάστημα 2ας αυξημένο (Π.χ. ντο-ρε#) και όχι το διάστημα 3ης μικρό (Π.χ. μι-σολ)
Η 5τονική κλίμακα από Ντο είναι: Ντο-Ρε-Μι-Σολ-Λα-Ντο. (Ούτε ημιτόνια, ούτε τριημιτόνια)

Υπάρχει και η 5τονική Ντο-Ρε-Φα-Σολ-Λα-Ντο που ελλείψει της 3ης δεν είναι ούτε ματζόρε, ούτε μινόρε. Παρ’ όλ’ αυτά, έχει χροιά ματζόρε λόγω του Λα. Χρησιμοποιείται στα ηπειρώτικα μοιρολόγια.

Ούτε οι 5τονικές μινόρε έχουν ημιτόνια. (κείμενο Δημήτρη)

[b][b][FONT=Calibri]Μια πιο αναλυτική προσέγγιση εκ μέρου σου θα ήταν πολύ πιο βοηθητική.

[/b][/FONT][/b]

[FONT=Calibri]2. [/FONT][b]Η πέμπτη /b είναι ένα μουσικό διάστημα που απέχει 5 διατονικές νότες {5 νότες απόσταση– 4 διαστήματα}.
Η δε καθαρή πέμπτη (PerfectFifth) είναι πέμπτη που μετράει :
· [FONT=Calibri]Εφτά ημιτόνια. [/FONT][FONT=Calibri]Σωστό (Πρακτικά !!!)[/FONT]
· [FONT=Calibri]3 Τόνους και 1 Ημιτόνιο . [/FONT]Σωστό (Θεωρητικά!!)

Έτσι για την κλίμακα C- D – E –F – G – A – B - C [FONT=Calibri]Μία 5η καθαρή (δηλαδή 5 νότες) πχ από C-G, έχει διαστήματα ανάμεσα που είναι 3 τόνοι και 1 ημιτόνιο ).

Το αναλύω ως εξης: {μαθηματικώς ναι μεν 7 ημιτόνια –όμως αν το διάστημα το διαβάζαμε με ημιτόνια, τότε θα ήταν 7ης (και όχι 5ης) –αφού θα είχε 7 ημιτόνια}.

  1. Στα Ελληνικά η κλίμακα ΧΙΤΖΑΖ λέγεται και mixob2 b6 {ή Μιξολύδιος με υφεση 2 και υφεση 6}
    Οι ξένοι την ονομάζουν PhrygianDominant διότι μοιάζει (Οπτικά) με τον Φρύγιο Τρόπο αλλά έχει 3η μεγάλη ενώ ο Φρύγιος Τρόπος έχει 3η Μικρή .

Επίσης ο δρόμος αυτός, όπως και ο Φρύγιος Δρόμος – έχει b7.
Επίσης την Χιτζάζ άλλοι λαοί την ονομάζουν PhrygianDominant λόγω του γεγονότος ότι δίνει ανατολίτικο χρώμα όπως και η PhrygianMode (Ουσάκ), καθώς και ότι είναι η δεσπόζουσα (dominant) της μινόρε αρμονικής (έχει ίδιες νότες) μʼ αυτή. Πχ
Cm Αρμονική: CDEbFGAbBC
G ΧΙΤΖΑΖ : GAbBCDEb - F- G

Βέβαια αυτή την ονομασία πολλοί την θεωρούν λανθασμένη θεωρητικά, πρακτικά όμως όλοι καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται.
Εννοώ λάθος θεωρητικά, καθώς θέτοντας το πρόθεμα "phrygian" σε μια ονομασία εννοούμε ότι η κλίμακα που περιγράφεται έχει Μικρή 3η . Αυτό όμως δεν ισχύει στην Χιτζάζ που έχει μεγάλη 3η.

Σκεφτείτε και δώστε και κάποιο δικό σας παράδειγμα που πρακτικά να είναι σωστό και θεωρητικά λάθος.

Στέφανος


#2

Δεν πολυκατάλαβα…

Κ. Στέφανε, προσπαθήστε να κάνετε πιο σαφές πότε γράφετε εσείς, πότε παραθέτετε παλιότερο μήνυμα αλλουνού -ή και δικό σας- (με την επιλογή “Παράθεση”) και πότε παραθέτετε κείμενο από άρθρο, γιατί δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το διάλογο. Οι πολλές αλλαγές σε χρώματα και μεγέθη γραμματοσειρών μπερδεύουν.


#3

Pepe
Αν και με δεύτερη ανάγνωση θα ήταν άμεσα κατανοητό διευκρινίζω:

Η παράγραφος 1.) αφορά τη διαφωνία του Δημήτρη Ν στο προηγούμενο post (κείμενο που αφορά τις Πεντατονικές πού λέγονται anhemitonic=χωρίς ημιτόνια και τα Τριημιτόνια… ). Επειδή πιστεύω ότι απαιτεί μια περαιτέρω διευκρίνηση (παρά του ότι θα θεωρηθεί ‘‘ψιλά γράμματα’’) και ότι ίσως να έχει περισσότερο ενδιαφέρον το έθεσα σε νέο post .

Οι παράγραφοι 2.) και 3.) είναι απλά 2 τυχαία παραδείγματα που έχουν σχέση με τον τίτλο του post και από τους επισκέπτες ζητώ αν γνωρίζουν κάποιο άλλο τέτοιο παράδειγμα


(Νίκος Σαρηγιάννης) #4

με το “πρακτικά σωστό” θα διαφωνήσω, γιατί η θεωρία είναι ένα ενιαίο σύνολο και έχει μια λογική συνέχεια. είναι κρίμα να τα έχουμε νεφελώδη στο κεφάλι μας και να παιδευόμαστε κάθε φορά από την αρχή. ειδικά αν θέλουμε να το μεταδώσουμε και στους άλλους, πρέπει να είμαστε σίγουροι συνολικά σε ό,τι διαπραγματευόμαστε. αλλιώς σημειώνουμε την αμφιβολία μας και φροντίζουμε να το ξεδιαλύνουμε.
από την άλλη, σημασία έχει πόσο παίζεις γιατί το νοιώθεις, και όχι για να φτιάξεις μαθηματικές σειρές από νότες… αλλά δεν αντέχω απόψεις του στύλ “έλα μωρέ μπάτη γουστάρω να παίζω” και δεν μπορούν ούτε να κουρδίσουν, τη στιγμή που ο μπάτης έκανε τόσα διαφορετικά κουρδίσματα!
προφανώς δεν αναφέρομαι προσωπικά στον στέφανο, γενικά μιλάω με αφορμή το ποστ. και ένα άλλο συχνό λάθος, το λα# αντί σιb και ρε# αντί μιb -δεν γίνεται να έχουμε δύο λα ή δύο ρε στον ίδιο δρόμο! κάθε νότα στη θέση της και με τη σημασία της στην ανάπτυξη της μελωδίας.


#5

LigaRosa
Όλος ο ʽʼκαυγάςʼʼ έγινε για τη φράση του Δημήτρη :ʽʼΗ 5τονική κλίμακα από Ντο είναι: Ντο-Ρε-Μι-Σολ-Λα-Ντο. (Ούτε ημιτόνια, ούτε τριημιτόνια)ʼʼ. Και γι αυτό ζήτησα περαιτέρω διευκρινήσεις.
Σύμφωνα με το Δημήτρη - κείμενο στο 1.), αλλά και το δικό μου κείμενο στο 2.) τα διαστήματα δεν παίρνουν το όνομά του ούτε από τους τόνους ούτε από τα ημιτόνια που απέχουν. Αλλά απʼ το είδος τους, αν θα είναι δηλαδή ελλατωμένο,μικρό,μεγάλο, καθαρό ή αυξημένο.

''το Τριημιτόνιο αποτελεί μία μουσική απόσταση, ένα μελωδικό διάστημα που ισοδυναμεί με 3 ημιτόνια’’. Έτσι θα το βρούμε σαν ορισμό σε πολλές πηγές –ειδικά σε κείμενα με 5τονικές, και όπως φαίνεται μαθηματικά (πρακτικά που λέω εγώ) είναι σωστό . Πχ Πηγή:
(http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B1_(%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE)
Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης των forums. Τυχόν ασάφειες να διορθώνονται και τότε η εμπέδωση είναι 100%.


#6

Νομίζω ότι δεν υποστηρίχθηκε ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή δεν πρέπει αναφέρεται ο αριθμός τόνων και ημιτονίων. Υποτίθεται ότι ο αναγνώστης ξέρει πόσο είναι η μικρή τρίτη. Αν όμως δεν ξέρει, μία πρόταση του τύπου «η μικρή τρίτη ισούται με 3 ημιτόνια» ή «η μικρή τρίτη ισούται με ένα τόνο + ένα ημιτόνιο» ή «η μικρή τρίτη ισούται με ένα ημιτόνιο + ένα τόνο» δεν είναι λάθος, ούτε υποστήριξε κανείς ότι είναι λάθος. Αν όμως πούμε «η μικρή τρίτη ισούται με ένα τριημιτόνιο», τότε είναι λάθος.

Η ένσταση δηλαδή του Δημήτρη (ας με συγχωρήσει, θα πω τι νομίζω ότι κατάλαβα) δεν ήταν στη χρήση μονάδων μέτρησης όπως ο τόνος και το ημιτόνιο, αλλά στην επιλογή του συγκεκριμένου όρου τριημιτόνιο.

Στην παρακάτω φράση:

το κομβικό σημείο της διαφωνίας βρίσκεται, νομίζω, στις λέξεις που υπογράμμισα: ένα διάστημα, όχι ένα άθροισμα διαστημάτων. Ειδικότερα δε, ένα διάστημα ανάμεσα σε δύο διαδοχικές νότες. Δηλαδή μια δευτέρα, και εν προκειμένω μια αυξημένη δευτέρα. Ναι μεν ισούται με τη μικρή τρίτη, αφού και στις δύο περιπτώσεις έχουμε απόσταση τριών ημιτονίων, όμως τον όρο τριημιτόνιο θα τον χρησιμοποιήσουμε μόνο προκειμένου για αυξημένη δευτέρα (π.χ. Μιb-Φα#), για να διευκρινίσουμε έμμεσα ότι πρόκειται για ένα αδιάσπαστο διάστημα, που δε χωρίζεται στα δύο από καμιά ενδιάμεση νότα.

Άρα η αντιστοιχία όρων έχει ως εξής:

α) Για το Μι-Σολ της 5τονικής:
-υπολογίζοντας σε βαθμίδες (σκαλοπάτια) της κλίμακας: Μικρή τρίτη.
-υπολογίζοντας σε τονιαίες αποστάσεις: 1 τόνος + 1 ημιτόνιο, ή αλλιώς 3 ημιτόνια.

β) Για το Μιb-Φα#, σε μία κλίμακα π.χ. Ρε χιτζάζ:
-υπολογίζοντας σε βαθμίδες (σκαλοπάτια) της κλίμακας: αυξημένη δευτέρα.
-υπολογίζοντας σε τονιαίες αποστάσεις: 1 τριημιτόνιο, ή αλλιώς 3 ημιτόνια.

Αν έχω καταλάβει σωστά τη θεωρία, τότε είναι έτσι. Αλλιώς διορθώστε με.


Ωστόσο, έχω να πω ότι αυτή τη θεωρία τη βρίσκω λίγο προβληματική όταν φτάνουμε στις 5τονικές. Στην πραγματικότητα το Μι-Σολ της πεντατονικής είναι δευτέρα και όχι τρίτη, γιατί δεν υπάρχει καμία ενδιάμεση νότα: αν υπήρχε Φα ή Φα#, δε θα ήταν 5τονική! Η θεωρητική περιγραφή μοιάζει να υπονοεί ότι κάθε κλίμακα είναι υποχρεωτικά 7φθογγη, ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο, και ότι οι 5τονικές απλώς παραλείπουν ορισμένες νότες. Δεν είναι έτσι όμως. Μια τέτοια αντιμετώπιση στερεί από τις 5τονικές την αυθυπαρξία τους: ουσιαστικά ιεραρχεί τις κλίμακες σε κύριες και παράγωγες, θεωρώντας την 7φθογγη ως κύρια και την 5τονική ως παράγωγη, ή ως παραλλαγή της 7φθογγης, πράγμα εντελώς αυθαίρετο.

Ας το δούμε μ’ ένα γνωστό σε όλους παράδειγμα: Το Ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας, σε τι κλίμακα είναι γραμμένο;
α) 5τονική, που από την δεύτερη φράση και μετά χρησιμοποιεί και μερικές νότες εκτός κλίμακας;
β) Μινόρε, που στην πρώτη φράση παραλείπει ορισμένες νότες;

Μπαρμπούτσαλα. Προφανώς είναι γραμμένο σε δύο κλίμακες, 5τονική στην πρώτη φράση και μινόρε στο υπόλοιπο.

Ο μόνος λόγος που φαντάζομαι ότι δικαιολογεί αυτή την αυθαίρετη και ρατσιστική θεωρία είναι ότι, αν θέλαμε να είμαστε συνεπείς και να περιγράφουμε τις 5τονικές με τους δικούς τους όρους και όχι με όρους δανεικούς από τη θεωρία μιας άλλης πραγματικότητας, θα έπρεπε και το διάστημα Ντο-Ντο’ (προκειμένου για 5τονικές κλίμακες) να το ονομάζουμε όχι οκτάβα αλλά έκτη, αφού έξη βήματα κάναμε και όχι οχτώ, και εκεί θα άρχιζε να δημιουργείται πρόβλημα ορολογίας. Κατ’ επέκταση θα έπρεπε το ίδιο διάσημα να το ονομάζουμε δωδεκάτη αν η κλίμακα είναι 12φθογγη, και ούτω καθεξής…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #7

ας μην τα μπλέκουμε περισσότερο τα πράγματα, η ευδοκία είναι γραμμένη όλη σε μινόρε (εφτάτονη). αν είναι έτσι να πούμε και την εισαγωγή του “παραπονιούνται οι μάγκες μας” πεντατονική. απλά οι συνθέτες παραλείπουν κάποιες νότες κατά το γούστο τους, σε ορισμένες φράσεις -χωρίς καν να δίνουν ιδιαίτερο χρώμα πεντατονικής, ούτε μπορώντας να φανταστώ τέτοια πρόθεση εκ μέρους τους.


#8

Για την Ευδοκία δε συμφωνώ:

-Ως προς το χρώμα, αν η Ευδοκία δε μυρίζει βαριά πεντατονία, τότε γιατί είναι τόσο προσφιλής σε ροκάδες και μεταλλάδες; Όχι μόνο όσους έχουν κάνει επίσημες διασκευές αλλά και τον καθένα που τη χαζοπαίζει για πλάκα, πολύ συχνότερα από οποιοδήποτε άλλο ζεϊμπέκικο ή λαϊκό.

-Ως προς την πρόθεση, ο Λοΐζος, γιατί όχι; Ντάξει, δεν ήμουνα μες στο μυαλό του για να ξέρω, αλλά τις ήξερε τις πεντατονικές, δεν ήταν ο καθαρός ρεμπέτης που μόνο κατά σύμπτωση θα παρέλειπε ακριβώς εκείνες τις νότες.

Όσο για το Παραπονιούνται, δεν είναι το ίδιο: έχει όντως μερικά μέτρα στην αρχή που αν το παρατηρήσεις μπορείς να τα πεις πεντατονικά (εγώ δεν το είχα παρατηρήσει μέχρι σήμερα), αλλά η Ευδοκία έχει ένα ολοκληρωμένο θέμα το οποίο, μάλιστα, είναι από τις πιο αναγνωρίσιμες και απομνημονεύσιμες μελωδίες που έχουν ακουστεί στην Ελλάδα.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:44 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:35 —

Αλλά τέλος πάντων, μην απομακρυνόμαστε. Αν δε σε πείθει το παράδειγμα, ξέχνα το παράδειγμα. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα πιο εύστοχο. Αυτό που κυρίως ήθελα να πω είναι ότι αυτό που λες,

δεν ισχύει στην περίπτωση των καθαρών 5τονικών (ενώ η θεωρία υπαινίσσεται ότι έτσι το εκλαμβάνει).


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

ναι, στην ουσία του μηνύματός σου έχεις δίκιο -είναι η μανία των νεοτζαζιστών να εξηγήσουν τα πάντα με την δυτική αρμονία. για αυτούς το χιτζάζ δεν είναι παρά πέμπτη βαθμίδα του αρμονικού μινόρε, και η μινόρε πεντατονική δεν είναι παρά ο δώριος χωρίς 2η και 6η… είναι το λάθος που κάνουμε πάντα να θεωρούμε πως μπορούμε να εξηγούμε κάτι (ξένο σε μας ή γνώριμο) με τα δικά μας εργαλεία και όχι με αυτά με τα οποία φτιάχτηκε. έτσι όμως όχι μόνο δεν το εξηγούμε, αλλά το ισοπεδώνουμε και χάνουμε όλο το νόημα και τον ιδιαίτερο χαρακτήρα.


#10

Το θεωρώ πολύ κατανοητό και ευκολόληπτο.


(Χαράλαμπος) #11

Φίλε pepe, ο λόγος είναι ότι είναι 3 νότες εισαγωγή, οπότε γι αυτό όλοι το γρατζουνάνε. Αντίστοιχα το “Καπνός στο Νερό” των “Βαθύ Μωβ”, δεν το επιλέγουν οι μπουζουξήδες όταν παίζουν ροκιά, παρά λόγω ευκολίας.

Πάντως, αν δεν με απατά το αυτί μου, (το οποίο τελευταία με απατά, μου κάνει κάτι κουτσουκέλες), η πεντατονία εμφανίζεται σε κάποια οριεντάλ ρεμπέτικα κατά το 50 για να δώσει λίγο “χρώμα”. αλλά η πιο ωραία χρήση πεντατονικής, για μένα, είναι η απάντηση του μπουζουκιού του Τατασσόπουλου στην αυθεντική ηχογράφηση στις “Μάγιοσσες”, μετά τη φράση “Μάγισσες φέρτε βότανα…”


(Νίκος Πολίτης) #12

Ειδικά για την Ευδοκία, βεβαίως και κανείς μας δεν μπορεί να μπει στο κεφάλι του Λοΐζου αλλά, δεν είναι μόνο η βαρειά μυρωδιά πεντατονίας, την επιτείνει και από πάνω ο συνθέτης με εκείνη τη χαρακτηριστική κατάληξη της εισαγωγής, που είναι σίγουρα φτιαγμένη για να παραπέμπει στο “Γιάααα – νη μ’ “ του γνωστού Ηπειρώτικου τραγουδιού με το μαντήλι του Γιάννη. Κατά τα άλλα, συμφωνώ απόλυτα με τον συνονόματό μου, είναι λανθασμένη προσέγγιση να προσπαθείς να εξηγήσεις άγνωστες σε εσένα μουσικές συμπεριφορές χρησιμοποιώντας εργαλεία γνωστά σε εσένα αλλά τελείως άγνωστα στους δημιουργούς των μουσικών αυτών φράσεων (εννοώ βεβαίως την παραδοσιακή πεντατονία, όχι το παράδειγμα του Λοΐζου).


#13

Άλλο ένα παράδειγμα:\

Χάλκινα (τρομπέτα-κορνέτα-τρομπόνι-κόρνο , μερικά από τα βασικά που χρησιμοποιούνται στις μπάντες και ορχήστρες)
Ο όρος είναι πολύ διαδεδομένος αλλά πιστεύω εσφαλμένος διότι η ταξινόμηση των οργάνων-τουλάχιστον όπως γίνεται σήμερα-δεν ασχολείται με το υλικό κατασκευής (εδώ μάλλον ορείχαλκος).
Το πιο σωστό θα ήταν οι κατάταξη στα όργανα επιστομίου ήόργανα χειλιών αφού τα χείλη είναι αυτά που προξενούν τις ταλαντώσεις του αέρα που παράγουν τον ήχο


#14

Αυτό είναι αλήθεια. Άλλωστε το αντίθετο των χάλκινων είναι τα ξύλινα, όπως το φλάουτο (ασημένιο), το σαξόφωνο (χάλκινο ή κάποιο κράμα, δεν ξέρω ακριβώς) κλπ.!!

Ε, τι να κάνεις…

Η οργανολογία βέβαια έχει καθιερώσει ακριβέστατους όρους για την κάθε κατηγορία, αλλά στην πιάτσα των μουσικών και των φιλόμουσων είναι λογικό να επικρατεί η παράδοση/συνήθεια έναντι του ακραιφνούς ορθολογισμού της επιστήμης.

Το θέμα είναι αν μιλάμε επιστημονικά ή πρακτικά.


#15

Άλλο ένα παράδειγμα:

[i][b]Επειδή το παρατιθεμένο σχόλιο είναι μεγάλης σημασίας να μου επιτραπεί να το αναλύσω πιο διεξοδικά για τους αρχάριους:

[/b][/i]

Η χρωματική κλίμακα - λέγεται έτσι γιατί περιέχει άπασες τις νότες: Τις φυσικές, με τις διέσεις(#) και με τις υφέσεις(b).

Η σχέση ανάμεσα σε 2 μουσικούς φθόγγους ίδιου ύψους αλλάδιαφορετικής ονομασίας (πχ C# - Db , F# - Gb……) λέγεται εναρμονία.
Στην πράξη ,που ακολουθεί το Συγκερασμένο Σύστημα :http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3297
αυτοί οι δύο ήχοι είναι πράγματι ίδιοι, αν και έχουν διαφορετικό όνομα και διαφορετική γραφή.

Αυτή η αμφιθυμία χρησιμοποιείται πολύ στα πλαίσια της μετατροπίας.
Δηλαδή πράγματι ένας φθόγγος που σε μια κλίμακα έχει ένα ορισμένο όνομα , αν αλλάζει εναρμονία αυτό το όνομα, τότε προσφέρει δυνατότητα προσέγγισης σʼ άλλη κλίμακα και άρα σε άλλη τονικότητα.

Μια κλίμακα είναι απλώς ένας έξυπνος τρόπος για να μεταβαίνουμε από οκτάβα σε οκτάβα.

Κάθε κλίμακα (υπάρχουν εκατοντάδες…) κατασκευάζεται επιλέγοντας ΜΟΝΟ καθορισμένες νότεςαπό την χρωματική.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #16

άπ’ό,τι ξέρω οι μετατροπίες δεν γίνονται με το να αλλάζουμε όνομα σε δύο εναρμόνιους φθόγγους… ή μήπως κατάλαβα λάθος;
γιατί αυτό με τον “έξυπνο τρόπο” δεν το κατάλαβα καθόλου.
και μια κλίμακα δεν είναι ακριβώς μια επιλογή νοτών από τη χρωματική, αλλά κατασκευάζεται με διάφορους τρόπους (πέμπτες, τετράχορδα, κλπ).

φίλε στέφανε, διατυπώσεις τέτοιου τύπου μπορεί να είναι επαρκείς για το μιούζικ χέβεν (δεν το ξέρω το σάιτ και ούτε θέλω να το θίξω) αλλά εδώ έχω με έχουν καλομάθει σε πιο ακριβείς αναρτήσεις.
μπορώ να κατηγορηθώ για εριστικότητα και όχι άδικα, γιατί έχω κουραστεί είναι η αλήθεια. με κάτι τέτοια άρθρα μπερδευόμαστε όλοι, και ειδικά οι αρχάριοι…


#17

liga rosa
Σίγουρα έχεις τη τάση να προκαλείς έριδες και φυσικά δεν δέχομαι να κατηγορείς ένα site που με φιλοξενεί.

Εδώ προσπάθησα να εξηγήσω αναλυτικά αυτό που είπες και που ανήμουν αρχάριος δεν θα καταλάβαινα.

Δεν θα πω όμως τίποτε παραπάνω απλώς θα παραθέσω τη συνημμένη φωτογραφία που είναι το λήμμαʽʼεναρμονίαʼʼ της σελίδας 193 / 2οςΤόμος της 10τομης ʽΕγκυκλοπαίδειας Παγκόσμιας Μουσικήςʼ εκδόσεις Αλκυών .

Έ λοιπόν τώρα βγάλε και την εγκυκλοπαίδεια λάθος!!!


(Χαράλαμπος) #18

Στέφανε6, ο Λίγκα Ρόσα γράφει “ή μήπως κατάλαβα λάθος;” και ομολογώ ότι κι εγώ δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς θες να πεις μετά από κάποιο σημείο στο #15 (βλ. παρακάτω).
Η εγκυκλοπαίδεια απλά λέει ότι στην αρμονία εφόσον υπάρχει αυτή η δυνατότητα για “διπλή ερμηνεία” των εναρμόνιων φθόγγων (τη λέξη εναρμονία εγώ πρώτη φορά τη διαβάζω), αυτό είναι χρήσιμο ώστε να σκεφτόμαστε τις πιθανές δυνατότητες για μετατροπίες. Σωστά, όταν γνωρίζεις ότι π.χ. το σιb και το λα# είναι εναρμόνιοι φθόγγοι, αυτό μπορεί υπό προϋποθέσεις να σε βοηθήσει ή να δεις μια μετατροπία που υπάρχει (εάν κάνεις ανάλυση) ή να πραγματοποιήσεις μετατροπία (εάν συνθέτεις ή λύνεις άσκηση αρμονίας).
Αλλά εδώ διαφωνώ

:112:
και εδώ

Νομίζω ότι βλέπεις τα πράγματα μέσα από ένα πρίσμα λίγο περίεργο. Φαντάσου ότι έχεις ένα μουσικό κείμενο αποκλειστικά σε μία κλίμακα, π.χ. ντο ματζόρε. Κατ εμέ είσαι σε ένα μουσικό περιβάλλον στο οποίο δεν υφίσταται η χρωματική κλίμακα παρά μόνο ως θεωρητικό υλικό το οποίο σου προσφέρει δυνατότητα για δομική θεωρητική ανάλυση, αλλά και ως όπλο για πιθανή διαφυγή από αυτό το περιβάλλον. Τί θέλω να πω; Η χρωματική κλίμακα δεν προηγήθηκε πρακτικά και ιστορικά όλων των κλιμάκων, (αν ήταν έτσι θα μαθαίναμε σε όλα τα παιδιά τη χρωματική κλίμακα και μετά όλες τις άλλες, και τη φυσική ντο ρε μι φα σολ λα σι ντο κτλ). Οπότε είναι ίσως λάθος να ισχυρίζεσαι ότι όλες οι κλίμακες κατασκευάζονται από τη χρωματική. Εκτός εάν απλά θες να πεις στη φράση σου ότι κάθε κλίμακα γράφεται/σημειώνεται με συγκεκριμένους φθόγγους (οι οποίοι όλοι συμπεριλαμβάνονται στη χρωματική κλίμακα) και δεν το διατύπωσες εύστοχα.
Συγγνώμη αν δεν σε καταλαβαίνω και φυσικά δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης

ΥΓ. το κείμενο στην εγκυκλοπαίδεια θα το χαρακτήριζα κακογραμμένο ή κακομεταφρασμένο…και δεν είμαι ο μόνος http://www.sarantakos.com/language/alkyon.html


#19
  1.   Στο #15 πιστεύω ότι εξήγησα και με το παράδειγμα μου όσο πιο αναλυτικά μπορούσα πότε στο ίδιο μουσικό κομμάτι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε  πχ C# - Db και γιατί αυτή η αμφιθυμία χρησιμοποιείται πολύ στα πλαίσια της μετατροπίας – δίνοντας και μια πηγή από την εγκυκλοπαίδεια
    
  2.   Για το ʽʼ….Μια κλίμακα είναι απλώς ένας έξυπνος τρόπος για να μεταβαίνουμε από οκτάβα σε οκτάβα.ʼʼ Επειδή ξεκίνησα με τη λέξη κλίμακες και είναι κείμενο από άρθρο μου στις φυσαρμόνικες  , θέλω να πω ότι πχ σε μια φυσαρμόνικα (σημειώστε ότι είναι όργανο διατονικό) που έχει 3 οκτάβες ξέροντας τη μία αυτομάτως ξέρεις να μεταβαίνεις και στις άλλες δύο.
    
  3.   Ακριβώς εννοώ αυτό που λες στην παράθεση
    
  4.   Εντάξει έχει λάθη (μεταφραστικά) αλλά εγώ δεν καταδικάζω μια προσπάθεια που έγινε και δεν θεοποιεί τη γνώση των κανόνων της μουσικής αλλά την αποθέωση της δημιουργικότητας μέσα απʼ τη μουσική. Κι εγώ θυμάμαι τέτοια ʽμαργαριτάριαʼ από τεχνικά βιβλία ηλεκτρονικών μεταφρασμένα από φιλόλογους….
    

Έτσι πιστεύω ότι πρέπει να ʽξεζουμίζεταιʼ κάθε φράση ώστε να γίνεται η πλέον κατανοητή

Ευχαριστώ για το σχόλιο
Στέφανος


(Κώστας Παναγιωτακόπουλος) #20

Φίλε Στέφανε δεν παρακολουθώ το θέμα γιατί απλά δεν με ενδιαφέρει. Όμως επειδή έπεσα πάνω σε αυτή σου την τοποθέτηση για τον Νίκο (liga rosa) θα ήθελα απλά να σου πω πως έχεις 100% λάθος. Ο Νίκος όσα χρόνια είναι σε αυτό το χώρο δεν έχει δημιουργήσει ποτέ έριδες. Στο λέω χωρίς την ιδιότητα του συντονιστή, απλά σαν μέλος.