Παραδοξολόγε, δεν τα ξέρω τα δίστιχα αυτά. Αν θες ανέβασε το τραγούδι που τα ακούς ή στείλτα μου στη διεύθυνση dimitrios.mantzouris@gmail.com για να τα ακούσω και να σου πω. Εκτός αν τα ξέρει κάποιος άλλος του φόρουμ.
Δημήτρης
Με μεγάλο ενδιαφέρον διάβασα αυτή η συζήτηση με αυτές τις εντελώς διαφορετικίς απόψεις. Κοίταξα λίγο στην ιστοσελίδα ενός γνωστό χοροδιδάσκαλο που δίνει σεμινάρια στη Γερμανία για να μάθω τι λέει αυτός. Και διάβασα το εξής>
Ομάλ, Διπάτ και Τικ ανήκουν στους κοδεσπινιακούς χορούς και στους γαμήλιους χορούς (τους χόρευαν οι μεγάλοι, πότε πότε και μια γυναίκα ήταν πρώτη). Με το Διπάτ ο γαμπρός εγκατέλειπε το σπίτι του για να πάρει τη νύφη του από το σπίτι της. Γράφει επίσης ότι είναι ήσυχος και μεγαλοπρεπής.
Μάρθα μπορείς να γράψεις τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα;
ευχαριστώ για την ευχή,και καλημέρα.΄δεν είπα βρέ για σένα!σε μένα αναφερόμουν όταν είπα πως σέβομαι την παράδοση όλων των περιοχών.αλλά!απο όλους τους άντρες που χορεύουν από όλες τις στολές ένας που χορεύει πυρίχειο ντυμένος με παραδοσιακή στολή,για μένα είναι ο ΄τέλειος άντρας’καλημέρα και πάλι…
Παιδια κι εγω συνποντια!Θρυλος ερευνητης και καταπληκτικος χορευτης ειναι ο Ν.Ζουρνατζιδης,ιδιοκτητης και του ποντιακου κεντρου ΚΟΡΤΣΟΠΟΝ.Πληροφοριες μπορουμε να μαθουμε και απ’αυτον.
Η σελίδα είναι στα γερμανικά. Αλλά δεν υπάρχει απορία ότι μόνο ο Πυρρίχειος είναι πολεμικός χορός. Κατάλαβα ότι η Σέρα είναι αυτή η μορφή που δεν σημαίνει η “μάχη” δυο χορευτών, αλλά η μορφή που χόρευε όλη η ομάδα μαζί για να λάβει ένωση και δύναμη για το πολεμό. Αυτές οι δύο μορφές ήταν παλαιότερο το βασικό ανάγκι του ανθρώπου παντού στον κόσμο !
Βρε Άννα μου, Σέρα είναι ο χορός, όχι Πυρρίχειος. Βρε πού σας κόλλησε αυτό το όνομα;! Ο Ζουρνατζίδης πράγματι λέει αυτά που ανέφερα παραπάνω. Είμαι χορευτής στο σύλλογό του και τα έχουμε συζητήσει πολλάκις. (Κανένας δεν είναι θρύλος Κατερίνα. Ο Ζουρνατζίδης είναι απλά καλός ερευνητής, καλός χορευτής και καλός δάσκαλος.)
Μάρθα γράψε την ιστοσελίδα αν θέλεις. Ξέρω γερμανικά. Ξαναλέω όμως ότι όταν στον Πόντο χόρευαν το χορό αυτό δεν είχαν την αίσθηση ότι παίρνουν δύναμη για τον πόλεμο. Αμφιβάλλω λοιπόν κατά πόσον είναι και η Σέρρα πολεμικό χορός.
Θυμάμαι ότι είδα μια φορά μια παράσταση του θέατρο Δόρα Στράτου και μου έμεινε η εικόνα ένος αγριο, πολεμικό χορό, οποίος φοβέρίζε και μάλλον ήταν η Σέρρα, δεν το ξέρω και δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις για ποντιακούς χορούς. Αλλά ξέρω ότι ο απλός λαός ποτέ δεν χορεύει όπως το κάνει ένας σύλλογος γιατί στην παράσταση θέλουν να κάνουν εντύπωση. Ευτυχώς σήμερα για τους πόντιους δεν υπάρχει λόγος να χορεύουν έναν “πολεμικό” χορό με όλη τη σημασία και λειτουργία. Γνωρίζω μια γυναίκα που κάνει τις δικές της σπουδές και αυτή μου είπε ότι ο Διπάτ και η Σέρρα από πλευρα του ρυθμού είναι κατάλληλες για πόλεμο και για πάθος, εξαρτάται από το τραγούδι. Αναρωτιέμαι λίγο γιατί κατά τη γνώμη σου και παλαιότερα σε δύσκολη κατάσταση δεν είχαν την αίσθηση ότι παίρνουν δύναμη και ενέργια από το χορό, αυτό μου φαίνεται ένα φυσικο φαινόμενο του πολεμικού χορό και όχι μόνο.
καλά κάνεις Δημήτρη και το διευκρυνίζεις,μας έχει κολλήσει έχεις δίκιο,από παραστάσεις που παρακολουθούμε κατά καιρούς στην τηλεόραση(όλοι όσοι δεν έχουμε επαφή άλλου είδους με τους ποντιακούς χορούς),όσοι γνωρίζετε καλά θα κάνετε να μας ξεμπερδεύετε και μας που πραγματικά ενδιαφερόμαστε να γνωρίζουμε ουσιαστικά πράγματα των χορών και των παραδόσεων.καλημέρα
Μάρθα άκου να δεις ποια είναι η γνώμη μου. Οι πολλές φιλοσοφικές αναλύσεις γύρω από τους λαϊκούς χορούς καταλήγουν σε διαστρεβλώσεις. Ο λαός συνήθως δε χόρευε για να πάρει δύναμη ή ενέργεια. Χόρευε για να διασκεδάσει και μόνο, όσον αφορά τουλάχιστον τους μη τελετουργικούς και ειδικούς χορούς. Υπήρχαν και οι περιπτώσεις (γάμος κλπ) που χόρευε και για άλλο λόγο. Βεβαίως από το χορό τελικά, ως αποτέλεσμα, παίρνει δύναμη και ενέργεια αναμφισβήτητα. Αλλά αυτό γίνεται υποσεινήδητα και όχι συνειδητά. Ο χορός σε μία παραδοσιακή κοινωνία είναι νομίζω κάτι αυθόρμητο, ασυνείδητο. Είναι όπως το γέλιο. Δεν λέμε “κάτσε να γελάσω τώρα για να μου φτιάξει τη διάθεση”. Το γέλιο έρχεται ως αυθόρμητη έκφραση μιας ψυχικής κατάστασης. Έτσι και ο χορός, δε γίνεται -συνήθως τουλάχιστον- επί τούτου για να πετύχουμε κάτι (εν προκειμένω για να πάρουμε δύναμη κλπ). Γίνεται αυθόρμητα, ασυνείδητα. Εξαιρούνται εδώ οι τελετουργικοί χοροί.
Αν τώρα πάρουμε την ειδική περίπτωση μιας δύσκολης εποχής (πολέμου ας πούμε), βεβαίως μπορεί ο χορός να λειτουργήσει για να ενώσει μία ομάδα, να της δώσει θάρρος και δύναμη. Αυτό όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το να πεις ένα χορό πολεμικό. Με τη λογική αυτή θα έπρεπε και ο Καλαματιανός να είναι πολεμικός, γιατί τον χόρευε ο Μακρυγιάννης την εποχή που πολεμούσε στο κάστρο της Αθήνας. Δεν είναι όμως σωστό να το πούμε αυτό. Άλλο λοιπόν το πώς λειτουργεί ένας χορός σε μία ειδική περίσταση (πόλεμος) κι άλλο αν είναι πολεμικός ή όχι.
Τη Σέρρα λοιπόν την χόρευαν στο πανηγύρι του χωριού για να διασκεδάσουν και μόνο, αλλά τη χόρευαν και οι αντάρτες (ειδική περίσταση αυτή) για να πάρουν δύναμη. Οι αντάρτες όμως χόρευαν και το Κότσαρι. Δηλαδή ό,τι χόρεψαν οι αντάρτες θα το πούμε πολεμικό και θα αγνοήσουμε ότι αυτούς τους χορούς τους χόρευε ένας ολόκληρος λαός στα γλέντια του; Και είπα ότι όταν οι Πόντιοι χόρευαν Σέρρα στο πανηγύρι του χωριού (σε ομαλή και συνήθη περίοδο δηλαδή) δε νομίζω ότι είχαν αίσθηση ότι είναι πολεμικός ο χορός. Επομένως και εμείς σήμερα δεν μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε πολεμικό.
Ελπίζω να ήμουν κατανοητός.
Καλημέρα.
Δημήτρης
Δημήτρη, σ’ εύχομαι πάρα πολύ. Μου έδωσες καινούργιες πληροφορίες με μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί ξέρεις γερμανικά σου στέλνω ένα απόσπασμα και θα δεις ότι δεν γράφεται τίποτα για αυτά που εξήγησες εσύ (για διασκέδαση και πανηγύρια κτλ ). Πιστεύω ότι πολλοί θέλουν να βρούνε μια σχέση με την αρχαιότητα και έτσι δημιουργείται μια εντύπωση που τελικα δεν είναι σωστή.
…damals wie heute wird der Pyrrhichios auf zwei Arten und (fast) nur von Maennern getanzt. Bei der einen umkreisen sich zwei mit Messern bewaffnete Männer mit taenzerischen Bewegungen, sie ringen und versuchen, sich gegenseitig zu besiegen. Diese Version wird bis heute unter der Bezeichnung “Maser” (von griechisch macheri = Messer) getanzt. Bei der zweiten Variante fassen sich die Krieger-Taenzer im Reigen an den Haenden. Sie sind bewaffnet und bereit zum gemeinsamen Kampf. Diese Art des Pyrrhichios wird heute unter der Bezeichnung Serra getanzt. Serra wurde er moeglicherweise deshalb genannt, weil er an einem gleichnamigen pontischen Flusses sehr verbreitet war (nahe der pontischen Stadt Platana).
Δημήτρη, συγνώμη, ήθελα να πω “σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ” και έκανα αυτό το λάθος!!!
Σίγουρα Δημήτρη, μια σοβαρή έρευνα πάνω σε ένα θέμα δε μπορεί να καταλήγει σε διαστρεβλώσεις… Το αντίθετο μάλλον, εξ’ορισμού. Τώρα, αν δε αρέσουν σε κάποιον τα πορίσματα μιας επιστημονικής έρευνας επειδή αυτά δεν ταιριάζουν με τις προκαταλήψεις του, η με αυτά που του είχε πει ο παππούς του ξέρω 'γω κλπ, αλλού παπά ευαγγέλιο.
Σίγουρα, λοιπόν, αυτό που εννοείς είναι πως δεν έχουν γίνει σοβαρές έρευνες πάνω σε αυτό το θέμα “λαογραφία του παραδοσιακού Χορού-Τραγουδιού”.
Ευχαριστώ Μάρθα για το κείμενο. Δεν έχει κάτι να σχολιάσω. Μη λέω τα ίδια και τα ίδια.
Πάνο, δεν είπα ότι οι σοβαρές έρευνες καταλήγουν σε διαστρεβλώσεις. Μίλησα για “πολλές φιλοσοφικές αναλύσεις”. Και μία σοβαρή έρευνα στο λαϊκό χορό, είναι μόνο αυτή που είναι απαλλαγμένη από ρομαντικές και ευφάνταστες ερμηνείες, που τελικά δεν έχουν σχέση με αυτό που ζούσε και βίωνε ο ίδιος ο λαός. Και λαός είναι ο παππούς μου και ο παππούς σου. Όταν ασχολούμαστε με τη λαογραφία πρέπει να ξέρουμε ότι ασχολούμαστε με το λαό. Κι ο λαός απέναντι σε κάτι τέτοιες ευφάνταστες ερμηνείες που δεν τον λαμβάνουν υπ’ όψιν είναι αφάνταστα κυνικός: Δεν τις καταλαβαίνει.
Επίσης δεν εννοούσα ότι δεν έχουν γίνει σοβαρές έρευνες. Έχουν γίνει. Ο Νίκος ο Ζουρνατζίδης έκανε μία πολύ σοβαρή έρευνα πάνω στον ποντιακό χορό. Απλώς οι περισσότεροι, όσον αφορά τους ποντιακούς χορούς, δεν τις λαμβάνουν υπ’ όψιν τους. Είναι ακόμη τελείως ανώριμοι για να αποβάλλουν τις απόψεις που κυριάρχησαν για 80 χρόνια στον ποντιακό χώρο.
Το κειμενάκι που παρέθεσε η Μάρθα, καθώς αρχίζει με τη φράση «παλαιά, όπως και σήμερα» μου θύμησε ένα περιστατικό: πριν πολλά χρόνια μία πολύ καλή λαογράφος καθηγήτρια της Θεσσαλονίκης, μακαρίτισσα σήμερα, έκανε μαθήματα λαογραφίας (εκτός Πανεπιστημίου) σε ενδιαφερόμενους. Ήθελε να μας κάνει να αποβάλλουμε το στερεότυπο ότι ντέ και καλά, τα πάντα προέρχονται από τους αρχαίους. Μίλαγε λοιπόν για την εποχή, στον 19ο αιώνα, όπου δάσκαλοι, τοπικοί παράγοντες και άλλοι έστελναν στην Αθήνα, στην έδρα Λαογραφίας του πανεπιστημίου, σημειώματα με παραδόσεις και έθιμα του τόπου τους όπου εννιά φορές στις δέκα η αρχική φράση ήταν: «Ως κατά την αρχαιότητα, ούτω και νύν . . .». Και διαβάζει: «Ως κατά την αρχαιότητα ούτω και νύν, αι γυναίκες του χωρίου μας προς πλύσιν του ιματισμού της οικογενείας μεταβαίνουσιν εις τον τω χωρίω παρακείμενον ποταμόν τάδε . . .» και με μία χαρακτηριστική κίνηση των χεριών ξεσπάει: έ, που αλλού θα πήγαιναν! Είτε Ελληνίδες, είτε Αρβανίτισσες, είτε Σλάβισσες, χαζές δεν είναι να πλένουν χωρίς νερό.
Χαίρομαι που ο Δημήτρης σταθερά έθεσε το θέμα της ονομασίας του πυρρίχιου, γιατί πράγματι πολύ λίγα χρόνια πρίν, κανείς μα κανείς δεν χρησιμοποιούσε αυτή την ονομασία για τη σέρα (αν και μη Πόντιος μπορώ να το βεβαιώσω αυτό). Κάποια πράγματα στην εποχή μας τείνουν να εξελιχθούν σε μύθο που θα ταλανίζει αργότερα τους μελλοντικούς μελετητές. Και χαίρομαι περισσότερο που κανείς (ως τώρα . . . ) δεν ήρθε να βρυχηθεί «μα τι είναι αυτά τα ανθελληνικά πράγματα που λέτε, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι κλπ. κλπ. κλπ.».
Μα, τέλος πάντων, τί είναι αυτά τα ανθελληνικά πράγματα που λέτε…!!! Είναι γνωστό άλλωστε πως στην Αρχαιότητα οι Ελληνίδες είχαν πλυντήρια στα σπίτια τους, και δε πήγαιναν στο ποτάμι!!!
Δημήτρη, όπως λες κι εσύ, κανένας σοβαρός ερευνητής δε παραμελεί ότι αυτό που μελετάει έχει να κάνει με το λαό, αλλά το να λες “ο παππούς μου κι ο παππούς σου κλπ”, ε δε στέκει… Αν πας στο ίδιο χωριό και ρωτήσεις 10 85-άρηδες σε ένα καφενέ, το πιθανότερο είναι πως θα πάρεις δέκα άσχετες απαντήσεις… Κι έπειτα περιμένεις ο κάθε “παππούς” να κάτσει να σου αναλύσει το χρονικό του τάδε χορού; Ό,τι του είπε (αν του είπε) ο δικός του παππούς και πάει λέγοντας το χαλασμένο τηλέφωνο. Έτσι δεν αρχίζουν όλα; Ελάχιστοι κατέχουν (Εντάξει, και δεν αναφέρομαι σε παραδόσεις τούτου ή του περασμένου αιώνα…)
Κι όταν λες ευφάνταστες τί εννοείς; Η αλήθεια δεν είναι πάντα απλή, και η διαδρομή μιας παράδοσης, όπως ο χορός, στο χρόνο και το χώρο μπορεί να είναι πολύ πιο πολύπλοκη απ’όσο νομίζουμε.
Νίκο, μήπως “η μακαρίτισσα λαογράφος” ήταν η ʼλκη Κυριακίδου-Νέστορος; Την είχα και εγώ καθηγήτρια κάποτε και ήταν εξαιρετική…παρόλο που μπορεί να την θεωρούσαν “ανθελληνίδα” μερικοί (έχω την εντύπωση ότι οι χουντικοί την έδιωξαν από το Πανεπιστήμιο επί επταετίας). Έχει γράψει ένα ωραίο βιβλίο για την ελληνική λαογραφία, που ακόμα κυκλοφορεί, νομίζω:
Αλκη Κυριακίδου-Νέστορος, Η θεωρία της ελληνικής λαογραφίας, Αθήνα 1978
Είναι μεν επιστημονικό βιβλίο, αλλά το ύφος είναι γλαφυρότατο και διαβάζεται πολύ ευχάριστα και από τους μην ειδικούς.
Εύα
Δημήτρη, η φίλη μου με παρακάλεσε να σε ρωτήσω αν και οι Λάζοι χορεύουν τη Σέρρα και αν ναι, πως την χορεύουν? Της λείπει αυτή η πληροφορία. Ευχαριστώ πολύ!
Πάνο, άλλο αρχαιολόγος και ιστορικός και άλλο λαογράφος. Καλό είναι να τα διαχωρίζουμε αυτά για να μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα. Άλλο είναι να μελετάς την ιστορία ενός χορού (πράγμα πράγματι τρομερά δύσκολο και πολύπλοκο όπως λες) και άλλο να ερευνάς το ρόλο και τη λειτουργικότητα ενός χορού σε μια σημερινή κοινωνία. Προσωπικά δε με ενδιαφέρει και τόσο η ιστορία της Σέρρας και πώς γεννήθηκε και τι εξέλιξη είχε στην ιστορία και από ποιους λαούς πέρασε και αν στην τάδε εποχή ήταν πολεμικός χορός, ενώ στην τάδε περίοδο ειρηνικός κλπ κλπ. Με ενδιαφέρουν όλα αυτά και εμένα στα πλαίσια της γνώσης του πώς λειτουργεί μία κοινωνία και του τι εξέλιξη μπορεί να έχει ένας χορός μέσα στους αιώνες. Είναι πράγματι ενδιαφέρον αυτό. Όμως είναι φιλοσοφικό ζήτημα και στα πλαίσια αυτά αντιμετωπίζεις το χορό ως μουσειακό είδος.
Όταν όμως ασχολείσαι με τη λαογραφία, ασχολείσαι με κάτι ζωντανό, με τη σημερινή πράξη, με τη σημερινή καθημερινότητα, με τους σημερινούς ανθρώπους. Επομένως με τον παππού μου και τον παππού σου. Φυσικά αν πας να ρωτήσεις τους παππούδες ενός χωριού για την ιστορία και το χρονικό του χορού όπως λες και για το αν τον χόρευαν οι αρχαίοι κλπ, θα πάρεις άσχετες απαντήσεις. Και όσον αφορά την ιστορική πραγματικότητα μπορείς να μιλάς για χαλασμένο τηλέφωνο. Όσον αφορά όμως τη λαογραφία, δεν υφίσταται ο όρος χαλασμένο τηλέφωνο, γιατί πολύ απλά αληθινό είναι ό,τι αισθάνεται ο καθείς. π.χ. Αν κάποιος παππούς μου πει ότι η Σέρρα είναι ειρηνικός χορός, δεν πα να λέει η ιστορία ότι γεννήθηκε ως πολεμικός χορός; Ο χορός σήμερα είναι ειρηνικός. Καταλαβαίνεις τι λέω; Τα πάντα στη λαογραφία είναι θέμα συνείδησης και όχι ιστορίας. Η ιστορία είναι ιστορία και η συνείδηση συνείδηση. Οι παππούδες επομένως μπορεί να σου απαντήσουν ό,τι τους κατέβει σε σχέση με την απώτερη ιστορία του χορού, αλλά σε σχέση με το τι αισθάνονται οι ίδιοι και με το τι παραλάβανε από τους δικούς τους παππούδες, δε νομίζω να λάβεις και τόσο άσχετες απαντήσεις. Συνήθως η συνείδηση σε μία συμπαγή κοινωνία είναι κοινή. Η παραδοσιακή κοινωνία δρα ομαδικά και συγκροτημένα.
Εν τω μεταξύ είναι και το άλλο. Ο εγωισμός του ανθρώπου σε τέτοιες στιγμές παίζει καθοριστικό ρόλο. Καθένας προσπαθεί να κάνει εντύπωση. Είχα μια συζήτηση με το Νίκο το Ζουρνατζίδη και μου είπε το εξής. Βλέπεις τους ανθρώπους στα πανηγύρια να χορεύουν με ένα τρόπο, και όταν τους βάλεις την κάμερα μπροστά, αλλάζουν τελείως και κάνουν ό,τι τους κατεβαίνει για να εντυπωσιάσουν. Θέλω να πω ότι στη λαογραφία περισσότερο σημασία έχει να ζήσεις την παραδοσιακή κοινωνία και τους παραδοσιακούς ανθρώπους και όχι να τους ρωτάς. Πολύ απλά δηλαδή αν ζήσεις μαζί τους, θα αισθανθείς αυτά που αισθάνονται και αυτοί και δε θα χρειαστεί να τους ρωτήσεις και πολλά μετά. Επομένως για τη λαογραφία κατά τη γνώμη μου σημασία έχει αποκλειστικά και μόνο η άποψη και το βίωμα του λαού. Του σημερινού λαού. Το χρονικό ενός χορού είναι θέμα ιστορίας, αρχαιολογίας, αλλά όχι λαογραφίας. Και δεν είναι αυτό που περιμένεις να σου αναλύσουν οι παππούδες μας.
Ευφάνταστες ερμηνείες είναι αυτές που έχουν προκύψει από οργιαστική φαντασία. Χωρίς στοιχεία. Απλώς με τη σκέψη ότι θα ήταν όμορφα να είναι έτσι. Ας πούμε, το ότι η Σέρρα είναι πολεμικός χορός, και όταν σηκώνεις τα χέρια δείχνει τη νίκη στη μάχη και όταν σκύβεις κάτω δείχνεις την άμυνα ή την επίθεση. Αυτή η ερμηνεία δεν έχει κανένα έρεισμα στο λαό, όσον αφορά τη λαογραφία, αλλά ούτε και στην ιστορία. Απλώς είδε ο τάδε λαογράφος το χορό και έβαλε τη φαντασία του να δουλέψει και έβγαλε αυτό που έβγαλε.
Μάρθα, οι Λαζοί είναι μια τελείως διαφορετική φυλή στον Πόντο. Δεν ξέρω αν έχουν παραπλήσιο χορό με τη Σέρρα. Αυτό που ξέρω είναι ότι κάποιοι ηλικιωμένοι Τουρκοπόντιοι (ελληνόφωνοι) χορεύουν τη Σέρρα στην αυθεντική της μορφή. Δηλαδή τον κορμό της (τρομαχτόν) με μία και μοναδική φιγούρα, την οποία την επαναλαμβάνουν πολλές φορές. Έτσι ήταν παλιά. Μία ήταν η φιγούρα. Διαφορετική από χωριό σε χωριό, αλλά μία. Βέβαια αυτοί οι Τουρκοπόντιοι είναι εξισλαμισμένοι Ρωμιοί. Γι’ αυτό μιλάνε και ποντιακά. Δεν ξέρω αν οι υπόλοιποι Τούρκοι ή οι Λαζοί ξέρουν να τον χορεύουν το χορό αυτό.