Περιστέρης Ρομβία

περιστέρης

#1

Ακούγοντας διάφορα συνάντησα ένα συγκρότημα που παίζει Klezmer (παραδοσιακή εβραική μουσική).
Σε ένα άλμπουμ των Di Naye Kapelye ενός ούγγρικου συγκριοτήματος συνάντησα αυτό το κομμάτι.


Αρχίζει στο 34:50 του βίντεο.
Λες ο Περιστέρης να το είχε ακούσει από εβραική ορχήστρα της εποχής, ή το συγκρότημα να το άκουσε απο ελληνική εκτέλεση και να το έβαλε στο δίσκο του?
Όποια και να είναι η απάντηση δεν μπορώ παρά να σκέφτομαι πόσο κοντά είναι οι παραδόσεις των λαών της μεσογείου και πόσο έχουν επηρεάσει οι λαοί ο ένας τον άλλον.


(Νίκος Πολίτης) #2

Και οι Εβραίοι, όπως και εμείς και όλοι οι γείτονές μας, δεν είχαν αποκλειστικά “δική τους” λαϊκή μουσική, που να μην την “μοιράζονται” με άλλους. Έτσι λοιπόν και η Klezmer δεν απαρτίζεται αποκλειστικά και μόνο από κομμάτια που μόνο Εβραίοι τα ξέρουν, τα παίζουν και τα τραγουδάνε. Είναι νομίζω σε όλους μας γνωστή η ταινία μιάς Βουλγάρας (Adela Peeva αν θυμάμαι καλά) με τίτλο “Ποιανού είναι το τραγούδι;”, όπου περίπου οκτώ εθνικές κοινότητες από Βαλκάνια μέχρι Αίγυπτο και (νομίζω) Ισραήλ διεκδικούν την πατρότητα του πασίγνωστου “Από ξένο τόπο”. Επίσης, θυμάμαι πριν χρόνια στο Μουσικό χωριό να παίζουμε, κάποια στιγμή, το “Αμάν Κατερίνα μου” και ένας Ρωσοεβραίος με το ακορντεόν του, περαστικός, να μπαίνει στο τραγούδι αμέσως και να μου εξηγεί, αφού το κλείσαμε, ότι είναι Klezmer. Φυσικά, δεν μπήκα στη διαδικασία να του “αντεξηγήσω” ότι όχι, Έλληνας και όχι Εβραίος ήταν ο Τούντας και ελληνικό και όχι Εβραίικο είναι το κομμάτι, όπως Ελληνικό είναι και το Χαρικλάκι και πόσα ακόμα…

Ειδικά όμως για το συγκεκριμένο κομμάτι, ακριβώς επειδή στην έκδοση με Περιστέρη ονομάστηκε “Ρομβία”, το πιθανότερο είναι να είχε γίνει γνωστό στην Κων/λη ως κομμάτι από το ρεπερτόριο της λατέρνας (και αργότερα της ρομβίας), που ήρθε στην Πόλη ως “μαυροθαλασσίτικο” από τις παρευξείνιες περιοχές μέσω του γνωστού δρόμου του εμπορίου και της ναυτιλίας μαζί με όλα τα άλλα δίσημα όπως Χασάπικο πολίτικο, χασάπικο ταταυλιανό κλπ. κλπ. Οπότε και ο Περιστέρης το “δανείστηκε” από τη Ρουμανία ή τη Μολδαβία ή… και όχι από τους Εβραίους. Όπως κι εσύ επισημαίνεις Λουκά μου, μία ήταν η παράδοση της Ανατολικής Μεσογείου, είτε Uskudar λέγεται το κομμάτι, είτε Από ξένο τόπο είτε όπως θέλει ο κάθε λαός.


#3

Υπήρχε εβραική κοινότητα στη Μολδαβία, ενας σημαντικός σοβιετικός μολδαβός εβραίος συνθέτης (δε θυμάμαι όνομα τώρα) έγραψε και μια σύνθεση χρησιμοποιόντας παραδοσιακούς σκοπούς της Μολδαβίας που περιλαμβάνει και τον καροτσέρη. Τώρα το συγκεκριμένο βίτεο λόγω και της χρήσης μαντολίνου νομίζω είναι καθαρά επηρεασμένο από ελληνικές ηχογραφήσεις. Στην Αγγλία οι μουσικοί που παίζουν klezmer παραστρατίζουν και προς διάφορα συγγενικά βαλκανικά κλπ, φαντάζομαι το ίδιο συμβαίνει και εδώ.


#4

Νίκο συμφωνώ μαζί σου πως μία είναι η παράδοση της ανατολικής μεσογείου. Και τα δάνεια μεταξύ των λαών της συνεχίζονται ακόμα. Προς επιβεβαίωση επίσης του emc, σε συγκρότημα klezmer το Chicago Ensemble άκουσα και το θέμα του καροτσέρη τράβα.
Επίσης Νίκο θα ήθελα να θυμίσω ότι ανεξάρτητα από τα μαυροθαλασσίτικα και τον δρόμο του εμπορίου η Θεσσαλονίκη είχε την μεγαλύτερη εβραική κοινότητα σε όλα τα βαλκάνια και πιθανότερα την μεγαλύτερη εβραική κοινότητα σε όλη την προπολεμική Ευρώπη.


#5

Πολύ περισσότερες από οχτώ.

Ίσως να μην το είδα στο εν λόγω ντοκιμαντέρ αλλά αλλού(έχει γίνει γενικότερα πολύς λόγος γι’ αυτό το τραγούδι), και ίσως να μην το διεκδικούν όλοι για παραδοσιακό τους αλλά απλώς να το παίζουν ή να το έχουν παίξει άπαξ κάποτε. Αλλά είτε ως παραδοσιακό, είτε ως έντεχνο/λαϊκό/ποπ, είτε ως κινηματογραφικό, είτε ακόμη και ως μοτίβο σε τραγούδι των Boney M, έχει παιχτεί και στις πέντε ηπείρους.


(Ελένη) #6

Συγκεκριμένα, ο Ρουμάνος (όχι Εβραίος) Γκεόρκι Ενέσκου στην αʼ ρουμανική ραψωδία του, στην οποία χρησιμοποίησε παραδοσιακά δάνεια, συμπεριέλαβε και τον «Καροτσέρη»

Εδώ, στο 7.08: https://www.youtube.com/watch?v=RZMZziF4Rgs

Πολύ σημαντικό το ντοκυμαντέρ «Ποιανού είναι το τραγούδι αυτό» της Πέεβα!
Με τεράστια προβολή και δικαίως, συμμετείχε σε σχεδόν 60 φεστιβάλ κινηματογράφου σε όλο τον κόσμο, απέσπασε 16 βραβεία.

Υπάρχει και στο γουτιούμπ, ολόκληρο και αποσπασματικά, για όποιον ενδιαφέρεται.

Πόσο απορριπτικοί ήταν όλοι, από όλες τις εθνότητες, στην ιδέα ότι ένα τραγούδι / σκοπός δεν είναι «δικός τους», αλλά ενδέχεται να είναι από γειτονική χώρα, με αποκορύφωμα Βούλγαρο ακορντεονίστα που είπε πως θα κρεμούσε από δέντρο όποιον αμφισβητούσε τη βουλγάρικη προέλευση του «Από ξένο τόπο», όπως είναι γνωστό σε μας…

Συμπερασματικά, αναρωτιέμαι αν, ακόμα και σήμερα, οι κοινωνίες μας δέχονται εύκολα ότι κάτι που παραδοσιακά πιστεύουν ότι ανήκει στη “δική τους” παράδοση, ίσως είναι δημιούργημα κάποιων «άλλων» ή, ακόμα πιθανότερο, τα ίχνη του να χάνονται – προς το παρόν, τουλάχιστον- στα βάθη των αιώνων, μέσα στις πανσπερμίες των λαών που κατοίκησαν την ευρύτερη περιοχή.


(Νίκος Πολίτης) #7

Η πλάκα είναι ότι υπάρχει μία εκδοχή, που εγώ θεωρώ ότι σίγουρα αξίζει να ψαχτεί σοβαρότατα, σύμφωνα με την οποία το κομμάτι δεν είναι ούτε βουλγάρικο, ούτε τούρκικο ούτε τίποτ’ απ’ όλ’ αυτά παρά … σκωτσέζικο. Υποστηρίζεται σ’ αυτή την εκδοχή ότι κάποια σκωτσέζικη μπάντα (με κίλτ, πίπιζες κλπ. κανονικότατα) που είχει σταλεί στην Κων/λη προς τιμήν κάποιου σουλτάνου κάποτε στον 19ο αιώνα, είχε στο ρεπερτόριό της και αυτό το (οργανικό, χωρίς στίχους) κομμάτι. Η μπάντα είχε παραμείνει πάνω από μήνα στην πρωτεύουσα και παιάνιζε καθημερινώς στους δρόμους της. Το κομμάτι άρεσε, κάποιοι μουσικοί έμαθαν να το παίζουν και… από δώ παν κι οι άλλοι!


#8

Εμάς πάντως, δικό μας δεν είναι. Είναι από ξένο τόπο.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:20 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:20 —

Νομίζω ότι κάπου έχουμε ειδικό νήμα γι’ αυτή την ιστορία.


(Νίκος Πολίτης) #9

Το κορίτσι, φως μου, το δωδεκάχρονο. Όχι το τραγούδι…

Ναι αλλά, άντε βρες το τώρα… και είμαστε και διαχειριστές, τρομάρα μας!


(Ελένη) #10

Ναι, [b]εδώ.[/b]

Πράγματι! Σύμφωνα μ’ αυτή την εκδοχή, πρόκειται για μια σκωτσέζικη μελωδία, την έφερε μάλιστα στην Πόλη η σκωτσέζικη μπάντα η οποία συνόδευε Σκωτσέζους στρατιώτες, κατά τη διάρκεια του κριμαϊκού πολέμου, 1853-1856.
Αυτή η εκδοχή παρουσιάζεται σε αρκετά sites, π.χ.: εδώ, σελ.24


#11

Όχι, εκεί (κι εδώ που διαβάζουμε το ίδιο σε καλύτερη εμφάνιση) λέγαμε για τον Καροτσέρη. Για το Από ξένο τόπο πρέπει να είχε επίσης γίνει ειδική συζήτηση, ίσως εμβόλιμα σε άλλο νήμα. Την ύπαρξη του ντοκιμαντέρ νομίζω ότι την είχα πληροφορηθεί από το φόρουμ και μάλιστα, πιθανόν, από σένα Ελένη.


(Ελένη) #12

Με μια πρόχειρη αναζήτηση, Περικλή, γι’ αυτό το θέμα, βρήκα παλιότερες συζητήσεις,
[b]εδώ και εδώ.[/b]

Κάτι πρακτικό που πιστεύω ότι θα βοηθούσε, σε οποιαδήποτε αναζήτηση, είναι να βάζουμε ετικέτες, στα θέματα που ανεβάζουμε. :slight_smile:


(Νίκος Πολίτης) #13

Λοιπόν, στο πρώτο “εδώ” βρήκα, εκτός από τα περί σκωτσέζικης μπάντας στην Κων/λη, και μία ακόμα εκδοχή (που εγώ την είχα παραθέσει αλλά σήμερα την έχω ξεχάσει), ότι το κομμάτι ίσως να ξεκίνησε την “ανατολική” του καριέρα από κάποιο αγγλικό σχολείο στο Σκούταρι.


#14

Ναι το έχει χρησιμοποιήσει και ο Ρουμάνος μη εβραίος Ενέσκου, αλλά και ο σοβιετικός Μολδαβός εβραίος συνθέτης Mieczysław Weinberg.


(Ελένη) #15

Σωστά, και ο Σοβιετικός (με πολωνοεβραϊκή καταγωγή) Mieczysław Weinberg
(μπερδεύτηκα, γιατί αναφέρθηκε ως Μολδαβός).

Στο έργο του, “Rhapsody on Moldavian Themes for orchestra”, χρησιμοποιεί - ανάμεσα σε άλλες μελωδίες - και αυτή.
[b]εδώ, στο 12.47.[/b]


(ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ) #16

Μη χανεστε στο ποιος υποχρεωτικα.Σημασια εχει το που,για μενα.Αρα η ζυμωση γινεται εδω,στην ανατολικη λεκανη της μεσογειου.Μια μικρη ακομα αποδειξη,το ποσο ευρωπαιοι ΔΕΝ ειμαστε,κ δε βλεπω να θελουμε(ουτε θελω)να γινουμε,πολιτιστικα οχι κομματικα μιλω.Μου αρεσει που ειμαι ελληνας,δε θελω οι λαοι να γινουν ενα κουβαρι,θελω να συζω μαζι τους ειρηνικα.Να δινουμε κ να περνουμε πολιτιστικα στοιχεια,να γινομαστε καλυτεροι ως κοινωνια μεσα απ αυτα.Δε βλεπω να το σκεπτονται ετσι ολοι,ουτε καν εμεις,μαλλον ουτοπια ειναι.Παντως εμεις ειμαστε σταυροδρομι,εμεις αξιοποιουμε σαν λαος οτι…να ναι,δεν ειναι εξαιρεση η μουσικη.Ειναι λιγο πιο κοντα μας ο Συριος,ο Εβραιος,ο Τουρκος,παρα ο Γερμανος η ο Βελγος.Δε νιωθω ευρωπαιος οπως θελουν αυτοι(ΟΛΕΣ ΟΙ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ)να λενε,ασε που δε με αντιμετωπιζει κ κανεις ετσι…χαχαχαχαχα