Πανομοιότυπα τραγούδια

#21

Mα μονο και μόνο που ο Αρμενοχωριανός Συρτός πλάστηκε πριν τον Ζορμπα σημαίνει πως ο Ζορμπας δεν ηταν η παρθενογένεση της Μελωδίας.
Τώρα οσον αφορά τον Ζαμπέτα. Ο Ζαμπέτας ισχυρίστηκε(και εγω τον πιστεύω) οτι την εισαγωγή του στρώσε το στρώμα σου για δυο την εφτιαξε αυτός. Δεν ισχυρίστηκε κάτι πέραν τούτου. Και γιατί να μην τον πιστέψω από την στιγμή που αυτά τα εχει πει ενώσο ζούσε και ο Θεοδωράκης. Αν ήθελε ο Θεοδωράκης να τον διέψευδε. Δεν νομίζω οτι μπορει καθε δημιουργός να βγαίνει και να λέει ό,τι θέλει χωρίς κιρρώσεις. Έπειτα ο Ζαμπέτας έβαζε εισαγωγές και κεντίδια σε πολλούς. Γιατί θα ήταν παράξενο να έβαζε και αυτό;
Αν απομονώσουμε το θέμα της εισαγωγής αυτής λοιπόν, και το θέμα με το οποίο ξεκινά ο Ζορμπάς, είναι τα ίδια.
Αυτό που δεν πείθει εμένα είναι το πως ο Θεοδωράκης με το ύφος που είχε και με το όργανο πανω στο οποίο συνέθετε έγραψε τον Ζορμπά. Θα μου φαινόταν λογικότερο να το έγραφε κάποιος μπουζουξής ή βιολιστής ή κάτι τέτοιο. Συν του ότι εγώ θεωρώ οτι ως ύφος, ο Ζορμπάς ειναι κοντύτερα στον Ζαμπέτα παρα στον Θεοδωρακη (παρόλο που δεν το συνεθεσε ο Ζαμπέτας)
Δηλαδη αν μου λεγανε , τον Ζορμπα τον εγραψε ο Ζαμπέτας, θα τους πιστευα ευκολότερα.

Στην δεύτερη παράγραφο κάτω απο την φωτογραφία του Ζαμπέτα γράφει κατι σχετικό ( ΕΔΩ)
Επίσης εκείέχει ξαναγίνει παρόμοια κουβέντα στο φόρουμ

(Ελένη) #22

Το ίδιο, πιθανότατα, ισχύει και για τον “Αρμενοχωριανό Συρτό”.
Δεν πείθει απόλυτα και η μαρτυρία του Κουτσουρέλη.

“Κεντίδια” να ήταν απαραίτητα, άραγε, σε ένα Μίκη Θεοδωράκη;
Δεν αρκεί τι λέει ο Ζαμπέτας στην αυτοβιογραφία του, φίλε Smxz8. Χρειάζεται διασταύρωση στοιχείων, για να γίνουν πιστευτά, όσα μαρτυρεί ο ίδιος.

Η προέλευση του “Αρμενοχωριανού συρτού” είναι αναμφίβολα κρητική.
Με την Κρήτη σχέση είχαν και ο Κουτσουλιέρης και ο Μίκης.
Ο Ζαμπέτας, πάλι, καμία!

#23

Κανεις λάθος, όπως κανουν και πολλοί άλλοι. Ο Ζαμπέτας δεν ηταν μουσικός σαν τον Θεοδωράκη με την έννοια οτι δεν ηξερε απο νότες, δεν ηξερε απο θεωρητική μουσικη. ΟΜΩΣ ήταν απο τους συνθέτες που δεν περιορίστηκαν σε ορια. Ψαχνοτανε πολύ. Είχε το ύφος το Ζαμπετικό. Όμως αν αναλύσεις τα κομματια του , εχουν επιρροή και από ξένα. Μην ξεχναμε οτι ειχε ριζες απο την Κρητη ο Ζαμπέτας. Ομως δεν λεω οτι το τελευταίο θέμα (αρμενοχωριανος συρτος) του Ζορμπα το συνεθεσε ο Ζαμπέτας. ο Ζαμπέτας έβαλε τις πρώτες 5-10 νότες

#24

Ο Ζορμπάς κρατάει γύρω στα 4 λεπτά. Πόσα δευτερόλεπτα από αυτά είναι το τμήμα που προέρχεται από τον Αρμενοχωριανό (που, είτε είναι του Κουτσουρέλη είτε είναι δημοτική κρητική μελωδία, το θεωρώ αδιάφορο αυτή τη στιγμή στο πλαίσιο της συγκεκριμένης συζήτησης);

Μην ξεχνάμε γιατί υπάρχει ο Ζορμπάς. Δεν είναι μια οργανική σύνθεση έτσι γενικώς. Είναι κινηματογραφική μουσική, που εξυπηρετεί συγκεκριμένες λειτουργικότητες: αφηγηματικές ανάγκες, κινηματογραφικές συμβάσεις. Εικονογραφεί μια σκηνή στην οποία, στο βιβλίο, δεν υπάρχει μουσική. Υπάρχει χορός στα βουβά, και περιγραφή του αφηγητή που στην ταινία γίνεται ήχος και εικόνα. Είναι λοιπόν μια αρκετά ειδική περίπτωση. Ειδικές περιπτώσεις στη μουσική υπάρχουν πάρα πολλές, και γι’ αυτές έχουν σταδιακά καθιερωθεί κώδικες και συμβάσεις (που φυσικά ο κάθε νέος συνθέτης μπορεί να αναμετρηθεί μαζί τους, να τις αμφισβητήσει/τροποποιήσει κλπ.).

Το ρίχνω αυτό στο τραπέζι χωρίς μέχρι στιγμής να μπορώ να το χρησιμοποιήσω για να καταλήξω σε κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα. Δεν αποκλείεται όμως να μας βοηθήσει κάπου στην εξέταση όλη μαζί αυτής της ιστορίας.

Μετά, κάτι άλλο:

Ο δανεισμός ενός μοτίβου κάποιου έργου μέσα σε άλλο έργο είναι μία από τις καθιερωμένες συμβάσεις που χρησιμοποιούνται σε διάφορες από τις πολλές ειδικές (ή και γενικές) περιπτώσεις μουσικής. Το πιο πρόχειρο παράδειγμα που μου 'ρχεται είναι οι πρώτες νότες της Μασσαλιώτιδος, του γαλλικού εθνικού ύμνου. Έχει γραφτεί (όπως μόλις διάβασα στη Βικιπαίδεια) από συγκεκριμένο γνωστό συνθέτη, κι έχει ξαναχρησιμοποιηθεί σε ένα σωρό άλλα έργα, από Τσαϊκόφσκι μέχρι Μπητλς. Όλα αυτά είναι έργα που οφείλουν την αναγνώρισή τους σε κλεμμένο κόπο;


Δεν έχω καμιά ιδιαίτερη πρεμούρα να αποδείξω ότι ντε και καλά ο Θεοδωράκης είναι καλός και ο Κουτσουρέλης κακός (άσε μην την ξαναπατήσουμε, κανείς δεν παίζει ατιμωρητί με τους Κισσαμίτες…). Καλό είναι όμως να θυμόμαστε ότι τα πράγματα δεν είναι ασπρόμαυρα, «δικό μου - δικό σου». Έχει φορές που είναι πιο σύνθετα, με περισσότερες παραμέτρους και αποχρώσεις.

(Νίκος Νικολάου) #25

Μπορεί η εισαγωγή του “στρώσε το στρώμα σου για δυο” να μην είναι του Ζαμπέτα όπως ισχυρίστηκε ο μακαρίτης,αλλά φαίνεται “κεντίδια” είχαν χρησιμοποιηθεί πολλές φορές από τους σολίστες,με την άδεια βεβαίως των δημιουργών, που άφηναν τον μουσικό να στολίζει το όποια κομμάτια.Είναι γνωστό ότι ο Χιώτης “πείραξε” τον Επιτάφειο του Μίκη,αλλάζοντας εως και ρυθμούς στα κομμάτια.Είναι επίσης γνωστή η ατάκα του Ζαμπέτα στην παρατήρηση του Χατζιδάκι να μην παίζει κανείς μουσικός εκείνη την ώρα που ο Μάνος έπαιζε πιάνο,“μα δεν παίζω σχολιάζω”,¨καλά σχολίαζε " του απάντησε ο Μάνος,γιατί προφανώς αυτά τα πράγματα που έπαιζε εκείνη την ώρα ο Ζαμπέτας ήταν ωραία και στόλιζαν,είναι γνωστό ακόμα οι εισαγωγές που έχουν δώσει πολλοί σολίστες σε κομμάτια μεγάλων δημιουργών,και ακόμα οι ενορχηστρώσεις ολόκληρων έργων.ΔΕΝ ΥΠΟΤΙΜΩ ΚΑΝΕΝΑΝ ΜΕΓΑΛΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ, - Δεν θέλω να φανεί τέτοια εντύπωση-,πόσο μάλλον για έναν Θεοδωράκη ή έναν Χατζιδάκι, (πρέπει να πλύνω το στόμα μου με σαπούνι για να πω το όνομά τους),δεν πρέπει όμως να μένει και μια αν ερώτηση αδικώντας με αυτό τον τρόπο μεγάλους μουσικούς.

#26

Ο Περικλής λέει κάτι πολύ σωστό. Οταν καποιες νοτες απο ενα τραγουδι χρησιμοποιούνται σε ένα άλλο είναι κλεψιά ή όχι;
Δεν σας κρύβω πως όταν είχα ξεκινήσει να ασχολούμαι με σύνθεση κομματιών (ερασιτεχνικά, μην φανταστείτε) , “συνέθετα” μέρη από ήδη υπάρχοντα κομματια , οπότε ξεκιναγα ξανα απ’την αρχη (το ρημα συνεθετα είναι ατυχές αλλά νομιζω καταλαβαίνετε τι θελω να πω). Η Σύνθεση προκύπτει εκτός από την προσωπικότητα του καθενός, και από τα ακούσματα που έχει.
Για καιρό πολύ απομονωνα κομμάτια ή απαντήσεις από τραγουδια και τα συνέκρινα με άλλα . Πράμα το οποιο ειναι γελοίο. Για μένα το να χρησιμοποιηθούν 3-4 νοτες επι σκοπου ειναι λάθος. Αν τωρα χρησιμοποιήθηκαν από άγνοια αλλάζει το πράμα, φτάνει το νεο τραγούδι να μην ειναι μέρος του παλιο μεταμφιεσμένο. Δηλαδη αν απο το παλιο κομματι χρησιμοποιηθούν οι καίριες φράσεις του (αυτές που το κρατάνε όρθιο) αυτο ειναι λάθος γιατι το νεο τραγουδι θα παραπέμπει στο παλιό.

(geotrismegistos) #27

Το τραγουδι “Σαν δεν ηξευρες” του Τουντα (που σε αλλο θεμα διαβασα οτι του το εδωσε ο Δελιας) μοιαζει παρα πολυ με το “Μορτισσα ψηλομητου” του Περιστερη, το οποιο ειναι ιδιο με το Πολιτικο χασαπικο.

Στην πλημμυρα του Μαρκου υπαρχει στιχος “με παρεσυρε το ρεμα, μανα μου δεν ειναι ψεμα” που υπαρχει ιδιος στο γνωστο τραγουδι του Τσιτσανη.

Επισης καποια μερα παιζοντας τα λογια απο την πλημμυρα στο μπουζουκι παρατηρησα εκπληκτος οτι η μουσικη ειναι ακριβως ιδια με το βαπορι απο την περσια (σε καποιο σημειο).

(Νίκος Πολίτης) #28

Καλώς όρισες στο φόρουμ, φίλε geotrismegistos! Ενδιαφέρον θα είχε να μας προσδιορίσεις σαφέστερα, πού ακριβώς διάβασες, στο φόρουμ μας, για συσχετισμό του προπολεμικού (στο όνομα του Τούντα) κομματιού «Σαν δεν ήξευρες» και του Ανέστου Δελιά. Για τη σχέση, πάντως, μεταξύ «Πλημμύρας» του Μάρκου και βαποριού απʼ την Περσία, ο ίδιος ο Τσιτσάνης έχει σαφώς δηλώσει ότι όταν θέλησε να γράψει τραγούδι για το πραγματικό γεγονός με το βαπόρι απʼ την Περσία, εμπνεύστηκε από την «Πλημμύρα» του Μάρκου, δεν το αποσιώπησε.

#29

Κοίτα να δεις!!

//youtu.be/jMyVd4Cc_1o

Λοιπόν, αυτό το τραγούδι δεν το ήξερα. Ωστόσο, ήξερα αρκετούς από τους στίχους:

Στην Κύθνο, όταν η τσαμπούνα παίζει τον σκοπό του γνωστού «Κάτω στον γιαλό», συχνά, πέρα από το κανονικό Κάτω στον γιαλό, λένε και διάφορα σκωπτικά στιχάκια που η βάση τους είναι η ίδια με του «Σαν δεν ήξευρες»:

Σαν δεν ήξερες να ψήσεις μπακαλιάρο
τι τον ήθελες τον άντρα με κολάρο;

(Σχεδόν αυτούσιο κι εδώ, χωρίς το στερεότυπα επαναλαμβανόμενο «μικρούλα μ’» / «κορόιδο» στην αρχή για να ταιριάξει στη μελωδία)

Σαν δεν ήξερες να βράσεις μακαρόνια,
τι τον ήθελες τον άντρα με γαλόνια;

…Και μερικά άλλα παρόμοια, όσο για το δεύτερο γύρισμα της μελωδίας έχουν σαν ρεφρέν «Σαν δεν ήξερες χορό / ίντα γύρευες εδώ;».

Δεν ξέρω αν τα εμπνεύστηκαν από τον Τούντα ή το αντίστροφο. Και οι δύο πιθανότητες θα ήταν βάσιμες. Η περιοχή Κύθνου-Σίφνου και πέριξ νησιών έχει ενσωματώσει στην παράδοσή της πολλά και ποικίλα δάνεια, μεταξύ των οποίων και παλιά λαϊκά/ρεμπέτικα (αλλά και ελαφρά) του φωνόγραφου. Αφετέρου, και ο Τούντας έχει δανειστεί πολλά από τη δημοτική παράδοση. Τέλος, δε θα ήταν απίθανη και μια τρίτη εκδοχή, του αντιδανείου: να προϋπήρχαν οι στίχοι ως δημώδεις (σε κάποιο νησί ή τόπο, με κάποιον σκοπό), να τους άκουσε ο Τούντας, να τους ενσωμάτωσε σε μια δικιά του σύνθεση, και μετά οι Θερμιώτες (Θερμιά είναι η Κύθνος) να άκουσαν την πλάκα του Τούντα και να ενσωμάτωσαν με τη σειρά τους τους στίχους της σ’ έναν δικό τους σκοπό.

Πάντως εμένα πιο πιθανό μου φαίνεται να βγήκαν προφορικά οι στίχοι ως σκώμμα κατά κάποιας συγκεκριμένης γυναίκας με συγκεκριμένη ιστορία (που ήταν δηλαδή κακονοικοκυρά και καλοπαντρεμένη), σε κάποιο χωριό, παρά να έκατσε ένας στιχουργός να σκεφτεί τέτοιο πράγμα. Συνήθως οι στιχουργοί δίνουν ολοκληρωμένες ιστορίες, έστω και στοιχειώδεις, δε σ’ αφήνουν να μαντέψεις σε τι αναφέρονται.

Κι αν, τέλος, το έγραψε συγκεκριμένος στιχουργός, τον Δελιά θα τον απέκλεια. Τελείως άλλο στιλ.


Σημείωση:

Το «Κάτω στον γιαλό» είναι μια παραλογή που αφηγείται την απαγωγή μιας κόρης από τους πειρατές. Για ανεξήγητους λόγους, οι λίγοι πρώτοι στίχοι (πριν ακόμη «δέσει» η ιστορία) είναι πανελληνίως γνωστοί ως παιδικό τραγούδι. Ο σκοπός είναι ο πιο δημοφιλής στους τσαμπουνιέρηδες: από τα περίπου 20 νησιά όπου παίζονται τσαμπούνες, δεν είναι πάνω από 3-4 όπου ο συγκεκριμένος σκοπός να μην έχει εντοπιστεί ως ντόπια παράδοση (κανένας άλλος σκοπός της τσαμπούνας δεν έχει τόση διάδοση). Σε κάποια μέρη λένε το πλήρες τραγούδι με την αρπαγή, σε άλλα οι στίχοι μετά τους 3-4 πρώτους έχουν ξεχαστεί, και σε αρκετά λένε [και] άλλους, άσχετους στίχους, οι οποίοι είναι πάντοτε σκωπτικοί, ενίοτε αποκριάτικοι, άλλοτε παιδικοί αστείοι, ποτέ αθυρόστομοι. Τέλος, σε παραλλαγή του σκοπού από επώνυμο συνθέτη (που ξεχνώ το όνομά του) είχε γραφτεί το Τζιώτικο Ραβαΐσι, τραγούδι από την ομώνυμη οπερέτα, το οποίο στην Τζια παραμένει σήμερα, μετά από περίπου έναν αιώνα, πρώτης γραμμής σουξέ, τόσο για τους τσαμπουνιέρηδες όσο και για τα βιολιά.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:43 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:29 —

Ας παρατηρήσουμε δε ότι δείγμα αστικού μεγαλείου για τον άντρα, ανάλογο με τη βελάδα (ρεντιγκότα), το κολάρο και -στο θερμιώτικο- τα γαλόνια, θεωρούνται και οι …πιτζάμες! Πράγματι, οι αγρότες κι οι ψαράδες σιγά μην είχαν ειδικά ρούχα για όταν κοιμούνται…

(Κάτι άλλο που παρατήρησα και που δεν συνηγορεί υπέρ του Τούντα:

Το τραγούδι του Τούντα λέει στο ρεφρέν «…σαν δεν ξεύρεις να δουλεύεις, άντρα μη γυρεύεις». Αλλά στα κουπλέ δε λέει ότι η κοπέλα δεν ξέρει να δουλεύει, αλλά μόνο να μαγειρεύει. Ο Τούντας δεν μπορούσε να γράψει «σαν δεν ξεύρεις να μαγειρεύεις», γιατί θα περίσσευε μια συλλαβή. Θα μπορούσε όμως να έχει ακούσει έναν στίχο με αυτό το νόημα και με το ρήμα μαγειρεύεις, σε κάποια ιδιωματική διατύπωση με το σωστό μέτρο (π.χ. σαν δεν ξες να μαγειρεύεις) όπου το μεν νόημα ήταν αυτό που έπρεπε και που κόλλαγε, αλλά που ο Τούντας δεν μπορούσε να το κρατήσει λόγω διαλέκτου. Ειδάλλως, το να γράφτηκε εξαρχής «δουλεύεις» φαντάζει περίεργο, καθότι νοηματικά παράταιρο - τον άντρα με κολάρο, πιτζάμες και όλα αυτά τα κομφόρ ακριβώς γι’ αυτό θα τον ήθελε μια φτωχιά γυναίκα: για να μη δουλεύει!

#30

Ισχύει αυτό που λέει ο geotrismegistos. Tο κομμάτι είναι του Δελιά και το χάρισε στον Τούντα. Το 'χει πει ο Σταύρος εδώ Ανέστη Δελιά "πάρε ένα γυαλί και κόψε το λαιμό σου", έχει δημοσιευτεί και από το περιοδικό Λαϊκό Τραγούδι (μαρτυρία της Σταυροπούλου) και το βεβαιώνει περαιτέρω ο Χατζηδουλής που έχει τη χειρόγραφη παρτιτούρα του Τούντα με τη σημείωση “Ζεϊμπέκικο - Δελιάς” (ναι, στην αρχική του μορφή ήταν ζεϊμπέκικο κι ο Τούντας το ηχογράφησε χασάπικο!).

#31

Το “σαν δεν ήξευρες” του Τούντα είχε συζητηθεί και αλλού το μακρινό 2015.
Περιληπτικά, σε διαφημιστικό δημοσίευμα του 1882 είχε εντοπιστεί τραγούδι με τίτλο “σαν δεν ήξευρες να βράσης μακαρόνια” του οποίου η μουσική διδασκόταν σε ιδιωτικό μουσικό σχολείο. Δεν ξέρω αν τα υπόλοιπα στιχάκια και η μουσική σχετίζονται με την ηχογράφηση του Τούντα (Δελιά).

#32

Δεν καταλήξαμε ότι η αγγελία ήταν για πλάκα και αναφερόταν σε κουρείο; Πάντως δείχνει ότι οι στίχοι ήταν γνωστοί από τότε.

#33

#32. Σωστά. Πλακατζίδικη ήταν η καταχώριση. Εκτός όμως από τους στίχους κάποια μουσική θα υπήρχε και τότε.

(Νίκος Πολίτης) #34

Ευχαριστώ για τον εντοπισμό. Πράγματι λοιπόν υπήρξε συζήτηση όπου συσχετίζονται Δελιάς και Τούντας με αφορμή το «Σαν δεν ήξευρες*». Ψάχνοντας (εγώ) για το θέμα, κατευθύνθηκα από την «αναζήτηση» στο θέμα που μας επισημαίνει το Κουτρούφι, λανθασμένα γιατί στο θέμα αυτό δεν εμπλέκεται ο Δελιάς. Τώρα, γιατί η αναζήτηση με «Δελιάς Τούντας» δεν με παρέπεμψε στο σωστό θέμα (που το επισήμανε ο Κώστας / Πελοποννήσιος) παρά σε θέμα χωρίς Δελιά, ας το ψάξουν οι τεχνικοί μας… Στην ουσία τώρα, όπως αυτή ορίζεται από το #29 και μετά:

Όχι, Περικλή μου, δεν θα τσιμπήσω. Ξέρω πάρα πολύ καλά το πάθος σου για παράθεση πιθανολογήσεων / σεναριογραφιών / εικοτολογιών σχετικά με την λαϊκή μας στιχουργία, περιλαμβανομένης βεβαίως και εκείνης των «δημοτικών τραγουδιών», και συμφωνώ βεβαίως απόλυτα με όλες σου τις επισημάνσεις, κάθε φορά που τίθεται θέμα επιλογής συγκεκριμένης πιθανότητας. Όπως κι εσύ πάρα πολύ καλά γνωρίζεις, ακόμα κι αν κάποιος διέθετε ικανότητες επιπέδου Σέρλοκ Χόλμς (που, δεν…), συμπέρασμα για το κατά πόσον στιχάκια του τύπου «Εάν εσύ δεν ήξερες να βράσεις μακαρόνια | ίντα τον ήθελες, μωρή, τον άντρα με γαλόνια» ξεκίνησαν απʼ τα Θερμιά και απεστάλησαν στον Τούντα για δισκογράφηση ή, τα σκαρφίστηκε ο Τούντας και αργότερα τα θερμιωτόπουλα, εν καιρώ, τα ενσωμάτωσαν στη λαϊκή μας παράδοση, δεν πρόκειται να βγεί (αλλοιώς ναι, θα τσίμπαγα ευχαρίστως…).

Με δεδομένο όμως το προφίλ του Δελιά, που βεβαίως δεν μας παραδόθηκε από κάποιον (μηδέποτε υπάρξαντα) βιογράφο του παρά εμείς οι ίδιοι αυθαίρετα διαμορφώσαμε, τέτοιοι στίχοι (και τέτοια χαζομουσικούλα) μάλλον δεν γίνεται να είναι προϊόν δικής του παραγωγής.

Οπότε, πάρα πολύ απλά, αυτό που εγώ προτείνω είναι νʼ αφήσουμε τα πράγματα να τρέχουν προς την κατεύθυνση που από μόνα τους επέλεξαν, παρατώντας τις μαντείες τύπου Σέρλοκ Χολμς στην ησυχία τους. Και θα συμφωνήσω, βέβαια, στο ότι το ύφος στίχων τύπου «Σαν δεν ήξευρες κλπ.» δεν ταιριάζει στο προφίλ ούτε του Τούντα, αλλά ούτε και του Δελιά. Όσο για το «δουλεύεις», η λαϊκή ερμηνεία της λέξης είναι σαφέστατη: Δουλειά της νοικοκυράς είναι (μεταξύ των υπολοίπων και) το μαγείρεμα.

*ήξερες, λέει καθαρότατα η Καρίβαλη, το υ είναι προσθήκη των γραφειοκρατών της εταιρίας…

#35

Νίκο, ας ρωτάμε κι ας μην είμαστε σε θέση να απαντήσουμε. Για σκέψου να είχαμε όλα τα δεδομένα αλλά να μην αναρωτιόμασταν; Εκεί είναι που μετά βεβαιότητος δε θα μαθαίναμε τίποτε. Ενώ τώρα, τα δεδομένα μας δεν αρκούν, αλλά τουλάχιστον τα συγκεντρώνουμε.

(Νίκος Πολίτης) #36

Ε, φυσικά και συμφωνώ μʼ αυτά, βρε Περικλή, απλά έχω πλέον, εδώ και πολλά χρόνια, απογοητευτεί και αποδεχτεί ότι υπάρχουν περιπτώσεις, και είναι και πολλές, όπου συμπέρασμα αξιόπιστο δεν θα βγεί…

#37

Ωστόσο εγώ θα προσθέσω κι άλλο ένα στοιχείο που αναφέρθηκε σ’ εκείνη τη συζήτηση:

Το θεωρώ όχι άνευ ενδιαφέροντος ότι πάνω στο μοτίβο «σαν δεν ήξερες να ΧΧ ΧΧ’ΧΧ / τι τον ήθελες τον άντρα με Χ’ΧΧ» εμφανίζονται τρεις διαφορετικές παραλλαγές που το προσαρμόζουν σε διαφορετικά μετρικά σχήματα: μία αυτή που μόλις παρέθεσα, που είναι 12σύλλαβη, μία του Τούντα που σταθερά προσθέτει τις ίδιες τρισύλλαβες λέξεις (μικρούλα μ’ / κορόιδο) για να το κάνει 15σύλλαβο, και μία της Σίφνου που, με διαφορετικό τρόπο, πάλι το κάνει 15σύλλαβο. Κάτι λέει για τη διάδοση και τη δημοφιλία του στιχουργήματος.

Η ανεύρεση του 1882 αφορά τη 12σύλλαβη βερσιόν, που μάλλον είναι και η αρχική.

Να δεις που θα είναι από καμιά κωμική οπερέτα τελικά!

#38

Λίγο παλιό για Χατζηαποστόλου και Σακελλαρίδη, αρκετά νωρίς ακόμα και για κωμειδύλλιο, αν και για αυτό το είδος ομολογώ δεν ξέρω σχεδόν τίποτε.

(geotrismegistos) #39

Ευχαριστω πολυ, καλως σας βρηκα!
Για το «Σαν δεν ήξευρες» διαβασα σε καποιο θεμα δημοσιευση του Σταυρου Κ. που ανεφερε οτι ο Δελιας το απερριψε σαν κακο κομματι και το εδωσε στον Τουντα.
Για τον Τσιτσανη φυσικα δεν το ειπα να τον μειωσω η να τον θιξω, και πολυ ενδιαφερουσα πληροφορια που δεν ηξερα οτι ο Τσιτσανης το ειχε αναφερει.
Αυτο το θεμα με τις σχεσεις, ομοιοτητες τραγουδιων εχει τρομερο ενδιαφερον για μενα, λογω περιεργειας για λεπτομερειες. Οι αναπαντεχες ανακαλυψεις ειναι συναρπαστικες και μου αρεσει να βλεπω πως ενας συνθετης παιρνει κατι και το παει καπου αλλου.

#40

Η μαρτυρία της Σταυροπούλου:

(Από αυτό το πρόσφατο θέμα: Νταίζη Σταυροπούλου - Συνέντευξη)

2 Likes