Πάγκαλος


(γιώργος_αρ) #1

http://www.sansimera.gr/archive/biographies/show.php?id=197&name=Theodoros_Pangalos

όσο και άν το ανωτέρω μάλλον εστιάζει στα ελαττώματα και τις πολιτικές του αδυναμίες, ακροθιγώς αναφέρει την τεράστια συμβολή του στην ανόρθωση της Ελλάδος με το κίνημα στο Γουδί το 1909 (μέσα σε 9 μήνες μετά απο ξεχαρβάλωμα δεκαετιών!), στην έλευση του Βενιζέλου στην πρωθυπουργία (ποιός αμφιβάλλει οτι αυτός έστρεψε την Ελλάδα σε ό,τι σήμερα αποκαλούμε Δημοκρατία) στην οργάνωση του στρατού το 1916 (με δομές που το 40 επέτρεψαν την ουσιαστική νίκη στο αλβανικό μέτωπο), την κατάργηση της μοναρχίας το 1922 (χωρίς ρετάλια και κονταίινερς), αλλά κυρίως στην διαπραγματευτική δύναμη που έδωσε σαν διοικητής της στρατιάς Έβρου στον Βενιζέλο να πετύχει στην Συνθήκη της Λωζάνης όρους νικητή ενώ ήταν νικημένος!
…και άλλα μικρά και πιο μεγάλα που αυτό το μήνυμα δεν επιτρέπει να εκθέσουμε…

ίσως το πιό κύριο ότι έγινε εχθρός όποιου θέλησε διχαστικά να χειραγωγήσει τον ελληνικό λαό, πράγμα που τον έστρεψε, αυτόν έναν αντιβασιλικό, στο τέλος ακόμα και εναντίον του Βενιζέλου, όταν πιά ξεκάθαρα αυτός αποτέλεσε σταθερό πόλο του Διχασμού!

Δυστυχώς μάς έμεινε στην μνήμη η φούστα, και γι’ αυτό δεν ευθύνεται το γνωστό τραγούδι. Σίγουρα όμως οι ρεμπέτες με την απολιτική (όρα αναρχική) θεώρηση τους συνέβαλαν σε αυτό.


(Ειρήνη Ν.) #2

Τωρα να σχολιάσει κανεις ή όχι τις θέσεις αυτές;
χμ…έστρεψε στη Δημοκρατία ο Βενιζέλος;;;
και για τον Πάγκαλο, το μόνο αρνητικό ηταν οι φούστες;;;
(συμπαθάτε με κιόλας…)


#3

Εγώ! Και σ’ αυτό και στα υπόλοιπα.


(γιώργος_αρ) #4

δικαίωμα σου να το κάνεις όπως και δικό μου να απαντώ σε θέσεις και σε επιχειρήματα μόνο, άν τύχει να τα προσφέρει κανείς…

…διαφορετικά περί ορέξεως …κολοκυθόπιττα !


(γιώργος_αρ) #5

από συμπάθεια όση θές…


(Kostas(tm)) #6

Ολα αυτά μόνο είναι επιχειρήματα δεν είναι.
Παρά ταύτα, σε επόμενο posting σου τα αναβαθμίζεις σε τέτοια:

Καλά, δεν πειράζει.

Πάμε λοιπόν στo ερώτημα “ποιός αμφιβάλλει οτι αυτός έστρεψε την Ελλάδα σε ό,τι σήμερα αποκαλούμε Δημοκρατία”,
Απάντηση: Εγω αμφιβάλλω και μάλιστα ΣΦΟΔΡΑ.”.

Σειρά σου να μου απαντήσεις στο ερώτημα: “Το Ιδιώνυμο (ν. 4229/1929) ξέρεις τι λέει πάνω κάτω; Και πες μας και για τον τρόπο που εφαρμόστηκε, αν έχεις την καλοσύνη. Ειδικά στους εκπαιδευτικούς.”

(και να λείπουν τα γνωστά πλαδαρά επιχειρήματα του στυλ ο Βενιζέλος έχτισε σχολεία γιατί τα ίδια μας λένε και κάτι παιδιά με ξυρισμένα κεφάλια για τον Πατακό)

Μετά θα πιάσουμε τον Πάγκαλο.
Και με σοβαρότερες πηγές απ’ το sansimera.gr και pagota_algida.gr


(Ελένη) #7

Για να συνεχίσω και εγώ στο σκεπτικό του Κώστα…

  1. Μη μας διαφεύγει πως δικτατορία επιβάλλει το ίδιο το αστικό καθεστώς μπροστά σε μια πολιτική – οικονομική – κοινωνική κρίση, την οποία αδυνατεί να χειριστεί και από την οποία απειλούνται τα συμφέροντά του.
    Απ΄αυτό τον κανόνα δεν ξέφυγε ούτε η δικτατορία του Πάγκαλου, με όλα τα επακόλουθα: επιβολή λογοκρισίας στον Τύπο, εκτοπίσεις «ανεπιθύμητων», φυλακίσεις, διάλυση εργατικών σωματείων κλπ.

  2. Όσο για το Βενιζέλο: η επιβολή και μόνο του Ν. 4229/1929 (Ιδιώνυμο) σήμανε την κατάργηση του δικαιώματος της απεργίας, των διαδηλώσεων, γιατί διασάλευαν την κοινωνική γαλήνη (!), την κατάργηση του συνδικαλισμού.

Διέλυσε τις εργατικές οργανώσεις, ενώ στο διάστημα 1929-1932 11.400 ήταν οι συλλήψεις, 2130 οι καταδίκες και 1355 άτομα κακοποιήθηκαν.
Για ποια “δημοκρατία” μιλάμε, λοιπόν;

Μπορούμε να συνεχίσουμε αν το επιθυμείτε.


(γιώργος_αρ) #8

Kostas™

Αν και το θέμα ηταν ο Πάγκαλος …ας λοξοδρομήσουμε για λίγο, παραβλέποντας το εριστικό ύφος και τις προσβλητικές νύξεις …

Μια και αρχίζεις με κουίζ να σου απαντήσω πώς το σχετικό απόσπασμα από το site του ΚΚΕ είναι αρκετά διαφωτιστικό ακόμα και για έναν αδαή σαν και μένα…
http://www.kke.gr/komep/2000/1/laiki%20palh.html .
το θέμα το γνωρίζεις προφανώς καλά, αλλά ανησυχείς για τις δικές μου γνώσεις, και σε ευχαριστώ γι’ αυτό.

Μια και συλλήβδην ταυτίσαμε λοιπόν την περίοδο του Βενιζέλου με το «Ιδιώνυμο», να ρωτήσω και ʽγώ με την σειρά μου τα εξής απλοϊκά : πόσο πιο «προοδευτική» ήταν η τύχη των άλλων λαών στην Ευρώπη την ίδια εποχή, αν θα ήταν ίδια η τύχη του τόπου αν δεν αναλάμβανε ο Βενιζέλος μετά το Γουδί και πόσο δίκαιο είναι τελικά να κρίνεις τόσο αποσπασματικά μια συνολική πολιτική;
Μήπως με την ίδια λογική θα επιτρέπαμε στα “ξυρισμένα κεφάλια” να πούν πώς μια και ο Μεταξάς ίδρυσε τον ΟΓΑ ήταν φιλεργατικός και κατʼ επέκταση μάλλον σοσιαλίζων;
Αποσπασματική ιστορική προσέγγιση, θα συμφωνήσεις, προσφέρεται μόνο για δογματισμούς και αναθέματα.

Θα ήταν λάθος να δούμε ξεκομμένα μια επι μέρους πολιτική όπως ακριβώς θα ήταν λάθος να μην θέλουμε και να μην προσπαθούμε να καταλάβουμε απο την ίδια την Ιστορία (άσχετα άν το καταφέρνουμε).

Ίσως δεν πρόσεξες βέβαια ότι η ακριβής διατύπωση μου για τον Βενιζέλο ήταν “έστρεψε…” πάει να πεί συνέβαλε σε μια διαδικασία που πολύ μετά, αν θές, κατέληξε να εδραιωθεί μια συνείδηση (και όχι μόνο πολιτική) που δεν θα επέτρεπε πλέον να γυρίσει η χώρα πίσω, παρά μόνο με κινήματα, πράγμα που τραγικά επαληθεύτηκε πολλές φορές μετά από αυτόν, μέχρις τις μέρες μας κιόλας.

Αν θέλουμε να παραγνωρίζουμε ότι η εναντίωση στο στέμμα και η εγκαθίδρυση της Δημοκρατίας (πού ήταν έργο των δύο) ήταν τότε ο πυρήνας της εκδημοκράτησης, είναι δικαίωμα μας!

Όσο για τον Πάγκαλο θα περιμένω τις θέσεις και τις πηγές σου.


(γιώργος_αρ) #9

Ελένη για τον Βενιζέλο απάντησα όσο για τον Πάγκαλο δεν υπήρξε μόνο δικτάτορας , αλλά και κοινοβουλευτικός και μέλος κοινοβουλευτικά εκλεγμένων κυβερνήσεων. Δεν υπερασπίζομαι τον Πάγκαλο, απλά με βρίσκει αντίθετο μια ισοπεδωτική θεώρηση τύπου “φούστας” για κάποιον που ήταν κάτι πολύ πιο σύνθετο και φυσικά πιο σημαντικό μέσα σε μια 30ετία πολιτικής Ιστορίας.


(Ελένη) #10

Όσον αφορά στο Βενιζέλο:
Δεν νομίζω να θεωρείται μικρής σημασίας το «Ιδιώνυμο».

Είναι η πρώτη φορά που με αυτό νομοθετείται ποινική δίωξη για ιδέες, για φρονήματα και όχι για πράξεις, όπως προβλέπει ο ποινικός κώδικας.
Και μια και αναφέραμε τους εκπαιδευτικούς, χιλιάδες απολύθηκαν ή δεν τόλμησαν να υποβάλλουν έγγραφα για διορισμό ( 4000 απολύθηκαν μόνο στο διάστημα 1946-1952), ενώ το «Ιδιώνυμο» ίσχυσε μέχρι το ΄74.

Μήπως η κατάργηση και ποινικοποίηση του συνδικαλισμού, της απεργίας, των εργατικών σωματείων, μέτρα τα οποία επέβαλλε o B. δηλώνουν δημοκρατικό φρόνημα;

Ο μεγαλοϊδεατισμός του, που έσυρε τη χώρα στη μικρασιατική εκστρατεία και καταστροφή;

Ή μήπως η παράδοση της Αν. Μακεδονίας (Καβάλας) στους Βούλγαρους, για να αναγκάσει τη Βουλγαρία να βγει από την ουδετερότητά της υπέρ της Αγγλίας, δηλώνουν δημοκρατικό ή πραγματικά πατριωτικό φρόνημα;

Να προσθέσουμε και την Ουκρανική εκστρατεία; Τι δουλειά είχαν τα παιδιά του ελληνικού λαού να πολεμούν και να σκοτώνονται κατά των μπολσεβίκων;

Για τον Πάγκαλο η θέση μου είναι ξεκάθαρη: δεν μπορούμε να ωραιοποιούμε σε καμιά περίπτωση μια δικτατορία, ούτε το θέμα που με απασχολεί εδώ είναι βέβαια το μήκος της φούστας.


#11

Για τον Γιώργο αρ:

  1. Ημουν σαφής. Εθεσες το ερώτημα “αμφιβάλλει κανείς;” και σου απάντησα: “Εγώ”.
    Βλέπεις κάτι κακό;
  2. Απ’ ό,τι κατάλαβα παραθέτεις το άρθρο του Καλτσώνη, απαντώντας στο ερώτημα “αν έχεις ακουστά για το Ιδιώνυμο”. Με δεδομένο λοιπόν ότι ξέρεις περί τίνος πρόκειται, σε ποια δημοκρατία οδήγησαν τα έργα του παππού του σημερινού χοντρού πρώην υπουργού;
  3. Συνηθίζεται τα επιχειρήματα που στηρίζουν μια ιδέα, άποψη, σκέψη κλπ. να τα παραθέτει αυτός που την προτάσσει. Αυτοί που ενδεχόμενα διαφωνούν μαζί του θα προσπαθήσουν να ανατρέψουν αυτά τα επιχειρήματα με δικά τους. Θεωρείς ότι εσύ παρέθεσες επιχειρήματα;

(Kostas(tm)) #12

Κοίτα, γιώργο_αρ, δεν έχω κανένα λόγο να αντιπαρατεθώ μαζί σου γιατί τα επιχειρήματά σου ουσιαστικά είναι links σε άλλες σελίδες, και άρα πρέπει να βρω χρόνο να σκιαμαχώ ξεσκονίζοντας βιβλία για να απαντήσω σε ποιόν; Στα blogs του sansimera.gr;
Ε, όχι δα…
Εκτός αν τα γράφεις εσύ, οπότε αλλάζει το σκηνικό.

Για τα περί ΙΚΑ, ΟΓΑ και συλλ. συμβάσεις έχει γίνει και στο παρελθόν αναφορά

Κατά τα λοιπά, στα περί ιδιωνύμου και βενιζελικής περιόδου, αν και καλύφθηκα από την Ελένη, να υπενθυμίσω ότι

  • Οι μαθητές της Μέσης Παιδείας από 96.204 το 1928 περιορίσθηκαν σε 57.225 το 1932.
  • Το “Κάτω οι Κλέφτες” που έγινε και ατάκα του Ντίνου Ηλιόπουλου, πρωτοειπώθηκε επί Βενιζέλου. Αφορούσε τεράστιο κύμα σκανδάλων όπου:
  • Ο Βενιζέλος ο ίδιος είχε διασυρθεί όταν χαρακτήρισε “εντιμότατον” τον Γαλόπουλο που τον Οκτώβριο του 1930 κατηγορήθηκε για νοθεία στην κινίνη, μοναδική προστασία κατά της ενδημικής ελονοσίας που μάστιζε τη χώρα.
  • ο Κυριάκος Βενιζέλος αναλαβάνει το 40% τα Τηλεφωνικής Εταιρείας!
  • ο Υφυπουργός Αεροπορίας Αλ. Ζάννας μέσω του γραφείου Ζάννα - Μαυροκορδάτου της Θεσσαλονίκης προμήθευε στην Αεροπορία νοθευμένο πετρέλαιο!

Για τον Πάγκαλο, δεν κατάλαβα, ποιό ακριβώς είναι το θέμα;
'Οτι τη δικτατορία την έκανε κατά λάθος όταν σκόνταψε στο τραπεζάκι του χωλ;
'Η οτι το αδίκημα ήταν… στιγμιαίο;