Καινούργια Αρχή


(system) #1

Φίλοι συνφορουμιστές, έχω όλη κι όλη μια νότα ΡΕ. Δεν έχει ούτε μπάρμπα στην Κορώνη, ούτε ξαδελφάκι μόριο, ούτε συμπέθερο μακάμι, δυσκολεύεται ν’ ανέβει κλίμακες και ούτε είναι του δρόμου. Πάρτε την σας παρακαλώ από το χέρι και δείξτε της τί μπορεί να γίνει στον κόσμο αυτό τον άπονο που έγραψε κι ο Σουρρής. Κάτι για ματζόρε της είπανε, κάτι για μινόρε, κάτι για έναν ουσάκ κι έναν χιτζάζ της είπανε, αλλά σαν βλάχα στην Αθήνα που είναι μπερδεύτηκε κι έχει χάσει εντελώς τον προσανατολισμό της. Επίσης μόλις και μετά βίας τελείωσε το Λύκειο γι αυτό θα εκτιμήσει απλές απαντήσεις και καθοδήγηση βήμα προς βήμα. Σώστε το λοιπόν το έρμο κι ορφανό!


(system) #2

surrealism?


(system) #3

Επειδή τον τελευταίο καιρό εμφανίστηκαν νέοι φίλοι στο forum με πολλές απορίες κι επειδή λίγο-πολύ όλοι (ή σχεδόν όλοι μας) κάπου σκοντάφτουμε στα θέματα των δρόμων, κλιμάκων, μακαμιών και δε συμμαζεύεται σκέφτηκα να βάλουμε ένα χεράκι για να μαζευτούν όλα τα σχετικά σ’ ένα σημείο ώστε κι εύκολη να είναι η πρόσβαση, αλλά και να μην είναι “ατάκτως ερριμμένα” από δω κι από κει. Είναι άκρως ενδιαφέροντα αυτά που γράφουν οι φίλοι Γιάννης Παπαϊωάννου και Κώστας Φέρρης αλλά η συζήτηση τους είναι συζήτηση μεταξύ ανθρώπων που κατέχουν σε βάθος το αντικείμενο (ίσως ο καθένας από τη σκοπιά του) και γι αυτό δεν μπορούμε όλοι να την παρακολουθήσουμε από την αρχή μέχρι το τέλος. Δεν νομίζω να είναι τυχαίο το γεγονός ότι τα μηνύματα από άλλους φίλους για το συγκεκριμένο θέμα είναι περιορισμένα.

Ασφαλώς οι συζητήσεις για το θέμα αυτό χρονολογούνται εδώ και πολύ καιρό αλλά κάπου έχω την αίσθηση ότι προσπαθούμε να φτάσουμε στο τέρμα(:wink: κάνοντας γύρους του σταδίου όπως οι αθλητές. Και καλά οι εξασκημένοι επαϊοντες, αλλά εμείς οι έρμοι…; Λαχανιάσαμε και κάθε προσπάθεια να φτάσουμε τους πρώτους είναι μάταιη.

Έτσι γι αρχή σας μεταφέρω την πρώτη ερώτηση της νοτούλας μας της ΡΕ: Ποιά ξαδελφάκια της είναι από το σόϊ των Ματζόρε και ποια από αυτό των Μινόρε (ήδη συστήθηκε με τον Χιτζάζ από τους Ματζοραίους και με τον Ουσάκ από τους Μινοραίους); Μήπως έχει και συγγενείς εξ αγχιστείας που δεν ανήκουν στα δύο πιο πάνω σόγια;


(system) #4

Υποψιάζομαι οτι πρέπει να γραφεί ένα βιβλίο σε συνέχειες για να απαντηθεί το θέμα σου.
Ο Παγιάτης το έχει δουλέψει χρόνια, γιατί δεν προχωράς μ’ αυτόν για αρχή;
Εκτός αυτού, υπάρχει το πρόβλημα των ΣΧΗΜΑΤΩΝ.
Τα φόρουμ συζητήσεων δεν ενδείκνυνται μηκέτι για τέτοιες ταρζανιές.

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ: Εχω επεξεργασθεί ένα θηριώδη πίνακα με συγκριτική παράθεση κλιμάκων βυζαντινές / τούρκικες / αρχαιοελληνικές / σύγχρονες λαϊκές.
Είναι με μολύβι, αφού όταν τον φτιάξαμε δεν υπήρχαν PC. Αρα πρέπει να τον σκανάρω και να τον ανεβάσω σε 120 τεμάχια.
Καμμιά ιδέα;


(system) #5

Κώστα, έξοχα. Να μιά πρώτη έκδοση που μπορούσε ν’ αναλάβει το Φόρουμ. Προτείνω μάλιστα, μεταξύ σοβαρού και αστείου, να συνεργαστούμε και τον Δημήτρη Πολύτιμο, που έχει κάνει τη δική του αντιστοιχία μεταξύ αρχαιοελληνικής μουσικής και τζαζ. Είναι ο καλύτερος τρόπος ν’ αποδειχτεί το αυτονόητο: Πως οι αλληλεπιδράσεις κινούνται παντού, αλλά η κάθε “εθνική” μουσική έχει τις ιδιοτυπίες της και τη δική της αυθεντικότητα.


(system) #6

Αυτά θέλουν δουλειά ρε Κώστα.
Ομως τίποτα δεν πάει χαμένο.
Ας το δούμε και… βλέπουμε!


(system) #7

Αντε ρε Κωστάκηδες, ορμάτε! Καλός ο Παγιάτης δεν λέω, αλλά στο βιβλίο του παραθέτει μόνο τις κλίμακες (τουλάχιστον αυτό που έχω εγώ). Επίσης νομίζω ότι ό τρόπος που παρουσιάζει το πώς παίζονται στην κιθάρα δεν είναι ο σωστός.

Όσοι είναι μπασμένοι στο θέμα των δρόμων (και δόξα τω Θεώ το forum είναι γεμάτο μπουζουξήδες) ας μας βοηθήσουν λίγο συνεχίζοντας την κουβέντα που ξεκίνησε εδώ σαν μια νέα αρχή. Με απλά λόγια και χωρίς να ανακατέψουμε, προς το παρόν, δύσκολες έννοιες και άγνωστα στους πολλούς μακάμια. Και μετά βλέπουμε.


(system) #8

Διόρθωση: ο Παγιάτης παραθέτει τους δρόμους.


(system) #9

Κάνω μια απόπειρα να συνοψίσω και να “εκλαϊκεύσω” για όσους δεν έχουν μπλέξει με αυτά. Χρησιμοποιώ την λέξη “δρόμος” ακόμα και όπου πρέπει να πω “μακάμ”. Ας ξεκαθαρίσει από την συζήτηση που θα ακολουθήσει το ορθόν.
Οπου έκανα λάθη, παρακαλώ διορθώστε με για να συμμαζεύουμε λίγο - λίγο τις απόψεις του Φόρουμ:

Τρεις διακριτές τοποθετήσεις υπάρχουν ως τώρα:

Α. Δεν υπάρχουν δρόμοι. Αυτά είναι απομεινάρια μιας άλλης εποχής που έχει περάσει. Υπάρχει μόνο το ματζόρε και το μινόρε και η δυτική θεωρία η οποία φθάνει και περισσεύει. Τα πάντα ερμηνεύονται επαρκώς με χρήση αυτού του εργαλείου και μόνον. Η γνώση του υποτιθέμενου “δρόμου” δεν βοηθάει πουθενά ούτε προσθέτει κάτι το ουσιώδες στην ανάπτυξη μιας σύνθεσης.

Β. Υπάρχουν δρόμοι με τα διακριτά χαρακτηριστικά τους παράλληλα με την δυτική μουσική θεωρία. Απ’ αυτούς κάποιοι είναι ματζόρε και κάποιοι μινόρε και (σύμφωνα με τη δυτική λογική) κάποιοι είναι μικτοί. Εξοπλισμένος με τη γνώση του δρόμων και των ιδιαιτεροτήτων τους μπορείς να αποκωδικοποιήσεις σωστά το λαϊκό μουσικό πλούτο και να προσθέσεις νέες συνθέσεις σε αυτόν. Μένει να καταγραφούν οι ίδιοι και οι δομικές ιδιαιτερότητές τους κατά τρόπο γενικώς αποδεκτό.

Γ. Δεν νοείται “δρόμος” σε σύγχρονα όργανα με φιξαρισμένες οκτάβες. Οι δρόμοι είναι χρήσιμοι αν έχεις όργανο που μπορεί να παράγει συχνότητες έξω από τη γνωστή συγκερασμένη βηματική (δηλ. τη διαίρεση της οκτάβας σε 12 “ισαπέχοντα” λογαριθμικώς διαστήματα). Πρέπει να χρησιμοποιήσεις άλλα όργανα. Αλλά και η “θεωρία” δεν φθάνει. Πρέπει να προσεγγίσεις τους δρόμους / μακάμ σημειολογικά και εννοιολογικά με εκείνη τη μουσική θεωρία που μπορεί αγκαλιάσει τις ιδιαιτερότητές τους.

Δ. Σφήνα μεταξύ Β και Γ μπαίνει ο (συγγραφεας) Παγιάτης και ο (δικός μας) Παπαϊωάννου, συζητώντας περί τετραχόρδων και περί σχηματισμού των δρόμων με χρήση αυτών και όχι μονοκόμματα. Συνοπτικά έχουμε
8 δρόμους: Ουσάκ, Σαμπά, Μινόρε, Νιγρίζ - Χιτζάζ, Ραστ, Χουζάμ, Πειραιώτικος
4 τετράχορδα: Ουσάκ (Η-Τ-Τ), Χιτζάζ (Η-3Η-Η), Ραστ (Τ-Τ-Η) Μινόρε (Τ-Η-Τ)
6 πεντάχορδα: Ουσάκ (Η-Τ-Τ-Τ), Χιτζάζ (Η-3Η-Η-Τ), Ραστ (Τ-Τ-Η-Τ) Μινόρε (Τ-Η-Τ-Τ), Νιγρίζ (Τ-Η-3Η-Η), Πειραιώτικο (Η-3Η-Τ-Η-Η)
και με αυτά τα δομικά στοιχεία παράγονται συνημμένως ή διαζευγμένως οι 8 δρόμοι και όλες οι variations που ακούμε στα ρεμπέτικα και στα ταξίμια των χρυσοχέρηδων.
Πχ, τον δρόμο Ουσάκ τον φτιάχνεις με
[τετράχορδο Ουσάκ] + [Τόνο] + [τετράχορδο Μινόρε]

Τέλος, να προσθέσω (προσωπικά) πως σοβαρή έλλειψη έχουμε στην προβληματική για την ΡΥΘΜΙΚΗ και το ΥΦΟΣ. Είχαμε προ καιρού ασχοληθεί με τον Ζεϊμπέκικο και τις παραλλαγές του, απ’ όπου κατάλαβα (εκ των αντιπαραθέσεων) πόσο ζουμί έχει αυτή η ιστορία της ρυθμικής της λαϊκής μουσικής και του παλιού ρεμπέτικου.

ΔΙΑΔΙΚΑΣΤΙΚΑ:

  1. Δεν υπάρχει λόγος να σκιζόμαστε να απαντήσουμε την άλλη μέρα το πρωί. Είναι που είναι δύσκολο το θέμα, να το ξεπετάμε και βιαστικά… δε λέει.
  2. Οι εκτός θέματος / παρελκυστικές παρεμβάσεις να αποφεύγονται ή να μην απαντιώνται. Φοβάμαι οτι σε λίγες μέρες θα έχει μετατοπιστεί η κουβέντα στο Θερμαστή του Μπάτη. Ας προσπαθησουμε να το αποφύγουμε.

Κ


(system) #10

Εδώ δεν είναι Φόρουμ, εδώ είναι… μεταβίβαση σκέψεων! Συγκεκριμένα:

Κάθισα και ανέκρινα τη Θέσια χτες το βράδυ, επί τέσσερις ώρες, γιά να μου εξηγήσει “μουσικολογικά” τι συμβαίνει. Στο τέλος με πλάκωσε στις κλωτσιές…
[Παρένθεση: Η Θέσια έχει τελειώσει με άριστα το Ωδείο της, κι έχει κάνει τρία… “μεταπτυχειακά” γιά τις ανάγκες των εκπομπών της στο ραδιόφωνο: (α) Στην Περσο-Αραβική μουσική παράδοση, από τους Κιντί και Φαραμπί ίσαμε σήμερα. (β) Στην Ιστορία της τζαζ. (γ) Στην γέννηση της Δυτικής Πολυφωνίας, ύστερα από την επιστροφή των σταυροφόρων που κουβαλήσανε στη Δύση τα… μακάμια! Κλείνει η παρένθεση.]
Αυτά που ΕΚΕΙΝΗ ισχυρίζεται και προτείνει με βεβαιότητα, τεκμήρια και αποδείξεις, τα διάβασα σήμερα στο πόστινγκ του Κουρούνη! Λέξη προς λέξη! Μόνο τον (δικό μας) Παπαϊωάννου δε μου ανέφερε, γιατί δεν τον ήξερε… Τον Παγιάτη όμως, τον έχει ξεσκίσει - και δεν παύει νάχει κι εκείνη τις μικροαντιρήσεις ή μικροαπορίες, γενικά όμως συμφωνεί με την αντιμετώπιση του Κώστα.

Τώρα, που διαφώνισε μαζί μου, σε βαθμό να γίνει έξαλλη; Στη… σιγουριά μου όταν βγάζω φιλοσοφικο-κοινωνικο-μουσικολογικά συμπεράσματα χωρίς επαρκείς αποδείξεις και τεκμήρια! Εκείνη είναι Αριστοτελική, κι εγώ Πλατωνιστής… Γουστάρετε;

Πάντως εγώ θα συνεχίσω να εκθέτω τα τρελλά μου, μόλις επιστρέψω από το Λονδίνο, γιατί είμαι βέβαιος πως ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης, είναι εν τέλοι συμβατοί όπως προσπάθησε ν’ αποδείξει ο Γεώργιος Πλήθων Γεμιστός!


(system) #11

Αλλά επειδή δεν κρατιέμαι, θα ξαναπιάσω το θέμα από κει που τόπιασε η Νίκη, να πω τα πρώτα μου συμπεράσματα:
α) Η Δυτική μουσική βασίζεται όντως στη Διατονική κλίμακα. Οι νότες δηλαδή ακολουθούν σκαλοπάτια (διά του τόνου), από ημιτόνιο σε ημιτόνιο. Το πως αναπτύσσονται αυτά τα σκαλοπάτια (ντο, ρε, μι, μι-δίαιση, φα, σολ, λα, σι, ντο-δίαιση), και γιατί το πρώτο “τετράχορδο” (εδώ η Θέσια με βαράει) τελειώνει σε ημιτόνιο, πως τα ημιτόνια είναι δεκατέσσερα αλλά οι φθόγγοι είναι δώδεκα κ.λ. κ.λ., είναι θέματα που μας πηγαίνουν αλλού. Σημασία έχει πως η διατονική κλίμακα πηγαίνει σε ΑΚΡΙΒΗ ΔΙΑΜΟΙΡΑΣΜΟ των ημιτονίων, και μόνο στα Glissandi επιτρέπει στον εαυτό της να ξεφύγει απ’ αυτή τη ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΗ ΑΚΡΙΒΕΙΑ. Κι αυτό γιατί χωρίς τον ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΟ, πολυφωνία δεν επιτυγχάνεται.
β) Η Ανατολίτικη μουσική (εδώ η Θέσια μου λέει "και τι κάνεις με την Ινδική, την Κινέζικη και τις άλλες Ανατολίτικης μουσικής, και της λέω “δε μας χέζεις ρε Νταλάρα”) δεν είναι ΔΙΑΤΟΝΙΚΗ, αλλά η βασική της κλίμακα είναι ΧΡΩΜΑΤΙΚΗ. Αυτό σημαίνει πως έχει χιλιάδες υποδιαιρέσεις, πολύ πιό μικρές από το ημιτόνιο, και γι αυτό απαιτεί ΑΤΑΣΤΑ ΟΡΓΑΝΑ και ΦΩΝΕΣ.
γ) Είναι και η Πεντατονική Μουσική, άλλο καπέλλο αυτό.
δ) Όμως (κατά τη Θέσια) στην αρχή είναι ο Πυθαγόρας, ο Πλάτωνας -γκεινιάρης και πουριτανός κατά τη γνώμη μου-, αλλά και οι Αλεξανδρινοί ίσαμε τους τελευταίους πριν παραλάβει αυτή τη μουσική το Βυζάντιο, και της βάλει τα ρούχα ανάποδα (από καθοδική την έκανε ανοδική, ή το ανάποδο). Συμπέρασμα πρώτο: Η Δυσική πολυφωνική μουσική είναι παιδί της Αρχαίας Ελληνικής μουσικής, που ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ήταν ΚΑΙ ΑΡΜΟΝΙΚΗ, ΚΑΙ ΠΟΛΥΦΩΝΙΚΗ (εδώ έφαγα ένα μαξιλάρι).
ε) Επίσης, ο Αλ Κιντί και ο Αλ Φαραμπί κωδικοποίησαν την Περσο-Αραβική μουσική, με βάση ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΤΟΝ ΠΥΘΑΓΟΡΑ και τους άλλους, άρα είναι και αυτή παιδί της Ελληνικής μουσικής (εδώ η Θέσια χαμογέλασε με ικανοποίηση).
στ) ΣΗΜΕΡΑ, ΟΛΗ Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΠΟΡΕΙ ΑΝΕΤΑ ΝΑ ΜΕΛΕΤΗΘΕΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗ ΔΥΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ (ΜΠΡΑΒΟ ΚΟΥΡΟΥΝΗ).


(system) #12

Ναι Κώστα, ίσως και να μπορεί να μελετηθεί με βάση τη Δυτική θεωρία, αλλά γιατί;
Διότι απλούστατα ήδη έχει υποταχθεί η μουσική πρακτική στη δυτική λογική.

Μετά την “λιτή περίοδο” που όλο το project έβγαινε με ένα σόλο όργανο και μιά κιθάρα / μπαγλαμά να κρατάει το ίσον, οι ορχήστρες γίνανε περίπλοκες και απαιτητικές. Αυτό είχε σα συνέπεια να προκρίνονται όσοι μπορούσαν να παίξουν μπάλα με τους νέους κανονισμούς, και το σημαντικώτερο για μένα, να ξεχάσουν όχι μόνο τα παλιά όργανα και την παλιά πρακτική αλλά και το παλιό ύφος!
Ποιός περίμενε να κρεμάσει ο μπουζουξής το όργανο με το κορδόνι απ’ το λαιμό του;

Εδώ που φτάσαμε, τα ρεμπέτικα μπορεί (και πρέπει) να τα ενορχηστρώσει καλύτερα ένας τιτλούχος μουσικός, αρκεί να μην διακατέχεται από το γνωστό σύνδρομο “θα το κάνω καλύτερο”.
Τρανταχτό παράδειγμα υποδειγματικής ενορχήστρωσης και συνολικού ύφους, ο Καϊξής της Παναγιώτου.

Να που το πάω: Ενας ημιμαθής, έστω και προκομένος και φιλότιμος, ψιλο-φίρμα μπουζουξής με καλούτσικη φωνή και είκοσι χρόνια στο πάλκο, από που κι ως που είναι σε θέση να αποδώσει ένα παλιό άσμα σωστά; Ελεος! Αυτού του είδους οι επανεκτελέσεις είναι ανεκτές μόνο στο “μαγαζί” και μάλιστα με τη βοήθεια τουλάχιστον ενός λίτρου ουίσκι.

Ποιός πήρε CD με επενεκτέλεση του “Πολυτεχνίτη” από την τάδε ρεμπέτικη ορχήστρα (μη χέσω) και το άκουσε πάνω από μιά φορά;

Ενα άσμα, όταν επανεκτελεσθεί, πρέπει αυτός που κάνει το ρημάδι το εγχείρημα, να προσπαθήσει να αποδώσει τα ίδια συναισθήματα.
Χαρούμενο ήταν ο Πολυτεχνίτης; χαρούμενα να το αποδώσει τώρα.
Και όχι λέγοντας ανέκδοτα και χαμογελώντας! αλλά με εργαλείο τη ΜΟΥΣΙΚΗ.
Ως εδώ ίσως συμφωνούμε…

Πείτε τώρα, αν έχετε το Θεό σας, ποιός απ’ όλους αυτούς τους αξούριστους αρχονταίους του μπουζουκιού των ρεμπετάδικων με τις 35.000 δρχ η φιάλη, είναι εξοπλισμένος με γνώση για να κάνει κάτι τετοιο; Αν του βγεί σωστά, θα του βγεί ή κατά λάθος ή επειδή τον βοήθησε κάποιος από την ορχήστρα του (ίσως κάποιος κιθαρίστας με κλασσικές σπουδές)

Συμπέρασμα: Αν θες να βγάλεις σωστό λαϊκό ήχο σε επανεκτέλεση, δε φτάνει να έχεις αναπτύξει κουτσαβάκικο ύφος και να κάνεις και δέκα καλούτσικους δακτυλισμούς στο μπουζούκι. Περάσανε αυτές οι εποχές του '70 - '80.

Τωρα, ο κόσμος που έμεινε πιστός στο λαϊκό, έχει πλέον απαιτήσεις.
Δεν αρκείται σε ένα ψιλο-μαστουρέ ύφος και δέκα καντάρια μαγκιάς για να γουστάρει.
Τώρα θέλουν να ακούνε μπουζούκι καϊνάρι και όλη η ορχήστρα να είναι σφιχτοδεμένη και να πετάει.

Για να κάνεις τέτοιους ηρωισμούς, λυπάμαι, αλλά χρειάζεσαι μουσική κατάρτιση.

Σαν αυτή που σου παρέχει π.χ. ο Παπαβασιλειου, ο Νίκος (Στεφ.) ή ένα κλασσικό Ωδείο.


(system) #13

Να ‘σαι καλά Κ.Κ., γιατί όταν έγραψα κάποτε ότι οι μουσικές σπουδές είναι απαραίτητες για ν’ αποδώσει κάποιος όσο πιο καλά γίνεται το ρεμπέτικο (όχι τόσο τη μουσική όσο ΤΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ) κάποιοι λέγανε ότι είναι αρκετό μόνο το αυτί και δε συμμαζεύεται. Επίσης όσο διαβάζει κάποιος και τη βιβλιογραφία γύρω από το ρεμπέτικο (ιδίως τις αυτοβιογραφίες των μεγάλων συνθετών του) μπαίνει πιο πολύ στον τρόπο σκέψης εκείνου που έγραψε το τραγούδι και αυτό βοηθάει νομίζω στην καλύτερη απόδοση του.

ʼλλωστε σε τελευταία ανάλυση ό,τι είδος μουσική και να πιάσεις, στο τέλος είναι μια σειρά τόνων και ημιτονίων, άρα αλλού πρέπει να ψάχνουμε τα στοιχεία εκείνα που διαφοροποιούν το ρεμπέτικο από άλλα είδη μουσικής. Και μια κι έχουμε την παντελή έλλειψη των βιωμάτων του Μάρκου, του Μάθεση, του μπάρμπα Γιάννη κλπ, τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε να μπούμε στο πνεύμα τους αντλώντας από αυτά που μας άφησαν πίσω τους.


(Grigoris_Maninakis) #14

RE …PAIDIA KALA KAI AGIA OLA AYTA…KAI OUDEMIA AMFIBOLIA H ANTIRRHSH PERI TOU “ABANTAZ” NA EXEI KANEIS MOUSIKH KATARTISH…GIA NA DOULEPSEI MOUSIKA PANW SE KATI “MOUSIKO”…ALLA RE PAIDIA LYSTE MOU THN APORIA…THA TA APODWSEI KANEIS KALYTERA… PIO AYTHENTIKA KAI PIO SWSTA…APO PX TON BAMBAKARH ENAS SPOUDASMENOS?? …DHLADH THELW NA PW EIXANE MOUSIKES SPOUDES (POU KATA THN APOPSH SAS THEWROUNTAI APARAITHTES) OI PALIOI REBETES TRAGOUDOPOIOI…KAI EMEIS TWRA LEME OTI GIA NA APODWSOUME TA TRAGOUDIA TOUS XREIAZONTAI APARAITHTA …( GI 'AYTO TO “APARAITHTA” RWTAW )…MOUIKES SPOUDES??


(system) #15

Γιά άλλη μιά φορά με αποστόμωσε ο ΚΚ.
Θα συμπληρώσω μόνο.
“Μετά την “λιτή περίοδο” που όλο το project έβγαινε με ένα σόλο όργανο και μιά κιθάρα / μπαγλαμά να κρατάει το ίσον, οι ορχήστρες γίνανε περίπλοκες και απαιτητικές.” Εδώ ακριβώς βρίσκεται και το κλειδί της γέννησης της Δυτική πολυφωνίας. Όσο περισσότερα όργανα (ή "φωνές) χρησιμοποιούσαν, τόσο περισσότερο ήταν ανάγκη να σταθεροποιήσουν τον “τόνο” στον οποίο θα συγχρονίζονταν.

“Τώρα θέλουν να ακούνε μπουζούκι καϊνάρι και όλη η ορχήστρα να είναι σφιχτοδεμένη και να πετάει.” Παράδειγμα θα φέρω εδώ, ακριβώς τον “Πολυτεχνίτη” στην εκτέλεση της Θέσιας, στο “Ρεμπέτικο στου Θωμά” (πούχει και τον Καϊξή", με τον Δημήτρη Τσαουσάκη και την Ειρήνη Δασκαλάκη. Μπουζούκι (καϊνάρι) ο Λιώσης, και (αν θυμάμαι καλά) ο Κωνσταντίνου και ο Καραντίνης. ΣΦΙΧΤΟΔΕΜΕΝΟ.

Θα πω όμως και κάτι, που αφορά την ουσία. Στη δεκαετία του 50, με τον διωγμό των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης, ήρθαν και πάλι οι μνήμες της Μικράς Ασίας αλλά ως Τουρκίας αυτή τη φορά, κι εκεί που είχε επιβληθεί το Αθηναϊκό και πλήρως Δυτικότροπο συγκερασμένο πρίμο-σεγκόντο, εισέβαλε βίαια το βιολί και η κλαψούρικη (άταστη!!!) φωνή του Καζαντζίδη, υποκαθιστώντας έτσι τον παλιό αμανέ. Από κείνη τη στιγμή μας πήρε ο διάολος και μας σήκωσε. Από κει ξεκινάει (κατά τη γνώμη μου) το μπέρδεμα των σημερινών μουσικών.

Όσο γιά τα δικά σου, Γρηγόρη, δεν μιλήσαμε ποτέ γιά “αβαντάζ” ή “ντεζαβαντάζ”. Μόνο που ξέρεις, η εποχή εκείνη, είχε από τη μιά τους “σπουδαγμένους” κι από την άλλη τους ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ, ΟΛΟΖΩΝΤΑΝΟΥΣ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΟΥΣ ΚΑΙ ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΑ ΤΑΛΑΝΤΟΥΧΟΥΣ ΡΕΜΠΕΤΕΣ, που ΖΟΥΣΑΝ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΑ ΕΠΙΣΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ, ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ. Σήμερα (κι εδώ έχουν δίκιο τα παιδιά) αυτή η παράδοση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΖΩΝΤΑΝΗ, κι έτσι ο νέος μουσικός πρέπει να ψάχνεται μέσα στο χάος. Γι αυτό και η αντίρησή μας, δεν είναι ως προς το “ψάξιμο μέσα σε δρόμους και μακάμια” ή οποιαδήποτε άλλη έρευνα, αλλά στο να διατυπώνονται με σιγουριά απόψεις που πηγάζουν απ’ αυτό ακριβώς το Χάος.


(Grigoris_Maninakis) #16

apo ferrh:…Γι αυτό και η αντίρησή μας, δεν είναι ως προς το “ψάξιμο μέσα σε δρόμους και μακάμια” ή οποιαδήποτε άλλη έρευνα, αλλά στο να διατυπώνονται με σιγουριά απόψεις που πηγάζουν απ’ αυτό ακριβώς το Χάος.

SYMFWNW …KWSTA…ALLA EIMAI SIGOUROS OTI GNWRIZEIS KAI THN ALLH OPSH TOY NOMISMATOS…POU DHLADH OI “SPOUDAGMENOI”…APORRIPTOUN ME STOMFO KAI XWRIS NA EPIDEXONTAI KAMMIA PAREMBASH APO TOUS “MH SPOUDAGMENOUS” …POU OMWS PITHANON EXOUN PIO AYTHENTIKA AKOUSMATA KAI POLLAKIS SWSTES IDEES/APOPSEIS …XWRIS WSTOSO NA MPOROUN NA TIS TEKMHRIWSOUN EPARKWS MOUSIKA LOGW ELEIPSHS THEWRHTIKHS MOUSIKHS MORFWSHS…PROSWPIKA EIXA TETOIES EMPEIRIES AKOMH KAI SE APLA PRAGMATA OPWS PX TO PWS PREPEI KANEIS NA PAIZEI KITHARA AKOMPANIARONTAS REBETIKA TRAGOUDIA…!!
SE EYXARISTW PANTWS GIA THN APANTHSH SOU…!!


(system) #17

Σωστός ο Γρηγόρης…

Η δικιά μου η θέση είναι ότι επειδή κανείς δε θα καταφέρει την ολοκληρωτική κτήση της ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ότι περισσότερο μαθαίνει κανείς (και στον πρακτικό και στο θεωρητικό τομέα) για καλό του είναι! Αν βέβαια κάποιος αποκτήσει ένα δυνατό θεωρητικό υπόβαθρο σαφώς και πλεονεκτεί απέναντι σε κάποιον που αρκείται μόνο στην πρακτική διερεύνιση του θέματος! Ο έχων αυτό το δυνατό θεωρητικό υπόβαθρο μπορεί να βάλει και πέμπτη στο “αυτοκίνητό του”, ενώ ο λιγότερο καταρτισμένος στα της θεωρίας οδηγάει αυτοκίνητο με “τριάρι σασμάν”!

Γενικά όμως είμαι αντίθετος στο να βάζουμε κανόνες σε τέτοια θέματα. Έχω δει ανθρώπους να έχουν κάνει πλούσια τα ωδεία και στην πράξη μηδέν! Αυτό έχει να κάνει με το ταλέντο , τους στόχους, τα ακούσματα, την προσπάθεια και εν τέλει την ψυχούλα (ειδικά όσον αφορά την παράμετρο ΥΦΟΣ) του καθενός κλπ! Μιλώντας για τις προδιαγραφές και τα εφόδια όμως σαφώς πλεονεκτεί ο “+ θεωρία”.

Στη μουσική κανείς δεν είναι ολοκληρωμένος, “όλοι έχουνε πράματα να να μάθουνε από όλους”!

Κάποιος περίφημος “Μουσικός Δάσκαλος” των Αθηνών έχει καταφέρει να μαντρώσει (σε κάποιο σημαντικό βαθμό) με τη χρήση μαθηματικών κανόνων τη θεωρία της μουσικής, αλλά ο ίδιος είναι “ανίκανος” σε πρακτικό επίπεδο να εφαρμόσει τα πορίσματα της πολυετούς έρευνάς του…
Αξιέπαινη και χρυσοφόρα προσπάθεια…


(system) #18

Μα συμφωνούμε όλοι, νομίζω. Αρκεί να μη γενικεύομε. Γιατί, ποιοί είναι άραγε αυτοί οι “σπουδαγμένοι” που απορρίπτουν τους “αυτοσχέδιους”, και ποιοί είναι αυτοί οι “αυτοσχέδιοι” που πιάνουν από ένστικτο αυτά που απορρίπτουν οι “σπουδαγμένοι”;
Νομίζω πως και στη μουσική, όπως και σ’ όλα τ’ άλλα, υπάρχουν σ’ όλες τις κατηγορίες ΤΑΛΑΝΤΟΥΧΟΙ και ΑΤΑΛΑΝΤΟΙ. Και συνήθως, με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι πραγματικά ΤΑΛΑΝΤΟΥΧΟΙ, δεν απορρίπτουν κανέναν άλλο ταλαντούχο, σ’ όποια σχολή και ν’ ανήκει, όση “μόρφωση” και νάχει ή να μην έχει. Ο Θανάσης Μπαγιόκος, που είναι “επαγγελματίας”, θα έπρεπε να το ξέρει αυτό από πρώτο χέρι. ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΑΛΑΝΤΟΥΧΟ ΜΟΥΣΙΚΟ ΝΑ ΣΝΟΜΠΑΡΕΙ ΕΝΑΝ ΑΛΛΟ, ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ “ΣΠΟΥΔΑΓΜΕΝΟΣ”,΄ή ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΟΥΔΑΧΤΟΣ. Αντίθετα, στη δουλειά πάνω, ρωτάνε ο ένας τον άλλο, και τούμπαλιν.
Έχω ακούσει πολύ σοβαρά πράγματα γιά τις μελωδίες, τους δρόμους και τους ρυθμούς του ρεμπέτικου, τόσο από τον Μάρκο Βαμβακάρη, όσο και από τον Μίμη Πλέσσα. Κι έχω μάρτυρα και γιά τους δύο, τον Σπύρο Παπαϊωάννου.


(Grigoris_Maninakis) #19

ENTAXEI KWSTA…NOMIZW OTI ONTWS SYMFWNOUME…OPWS POLY SWSTA THETEIS KAI SXOLIAZEIS TO THEMA…
MIA FORA PRIN MERIKA XRONIA TRAGOUDOUSA APOSPASMA APO TON “ERWTOKROTO” MONO ME SYNODEIA KITHARAS…(DEN TO FERNW GIA PARADEIGMA REBETIKOU…) SE EKDHLWSH POU HTAN AFIERWMENH STA 2000 THS ELLHNIKHS DHMOKRATIAS SYMMETEIXAN DIAFOROI…HTHOPOIOI…XORWDIES… KAI POLLOI KATAXIWMENOI TRAGOUDISTES APO THN METROPOLITAN…MPROSTA SE 2000 KOSMO STO ST JOHN THE DIVINE THS NEAS YORKHS…OPOU O KATHENAS EKANE KATI APO TO STOIXEIO TOU…
( ELLHNOAMERIKANOI…ME POLY LIGH GNWSH ELLHNIKWN)
STO TELOS ERXETAI ENAS APO AYTOUS ( BARYTONOS…)KAI MOU LEEI “GRIGORIS I WISH I COULD DO SOMETHING LIKE THAT”…PETAXA STON OURANO …HTAN KAI EINAI TO WRAIOTERO KOMPLIMENTO POU PHRA POTE…
GIATI TO LEW AYTO?? GIA NA DWSW EMFASH SE AYTA POU EGRAPSES… KAI ESY KAI O THANASHS …OTI ONTWS ENAS “FTASMENOS” KALLITEXNHS DEN THA SNOMPAREI…ALLA ISWS BREI NA PAREI KAI KATI KAINOURGIO GIA TON EAYTO TOU …AKOMH KAI APO TOUS MH EPITEIDEYMENOUS…!!
TI WRAIOS POU THA HTAN O KOSMOS THS TEXNHS /MOUSIKHS AN AUTO HTAN KANONAS…!!!
XAIRETW…“MIKROKOSMIKA”…


(Grigoris_Maninakis) #20

SORRY PAIDIA …“ERWTOKRITO”…HTHELA NA PW…!!!