Συνέντευξη του Ήρκου Αποστολίδη στον Πίκινο.
Συνιστάται σʼ αυτούς που αρέσκονται να συνωμοτούν δια της σιωπής. Με μια σειρά από χειρόγραφες επιστολές του Ηλία Πετρόπουλου, που θα γλυκάνουν τα πικραμένα του θύματα!:044:
1 «Μου αρέσει»
Πολύ ωραίο Πίκινε, μπράβο! Σε ευχαριστούμε που μας κοινοποιείς πράγματα και ανθρώπους που οι περισσότεροι από εμας αγνοούμε. Φαίνεται ότι ο Ρένος ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος.
Αφού το βάζεις στο Φόρουμ, επέτρεψε μου να σχολιάσω την επόμενη φράση:
“Άλλωστε ο Πετρόπουλος δεν ήταν ερευνητής. Ένας τεμπέλης ήτανε, ο οποίος έσπαγε την πλάκα του ασχολούμενος με διάφορα πράγματα που πίστευε ότι θα βγάλουνε λεφτά, ότι θα πουλήσουν και θα κινήσουν το ενδιαφέρον!”
Από όλες τις απομυθοποιήσεις του Πετρόπουλου, αυτή είναι και η πιο γκροτέσκ, αλίμονο αν ο Πετρόπουλος δεν ήταν ερευνητής. Μακάρι οι σύγχρονοι ερευνητές να είχαν τη μισή από την ενέργεια, την πειθαρχία και την αφοσίωση που είχε ο Πετρόπουλος στη δουλειά του.
Υ.Γ. Πολύ καίριες οι ερωτήσεις του στον Χατζιδάκη για τον Θεοδωράκη στις υποσημειώσεις της συνέντευξης, δείχνουν δημοσιογράφο-ερευνητή που έχει πιάσει την ουσία ενός δύσκολου και επίκαιρου για την εποχή θέματος. Απίστευτες και οι απαντήσεις του Χατζιδάκη, που κι αυτός βέβαια κατά τη γνώμη μου έβαλε το δάχτυλο μέσα στο μέλι, με τις λαϊκές του ζωγραφιές.
Ο άνθρωπος έχει το δικαίωμα της γνώμης του, βέβαια, αλλά σχετικά (και) με το Βλησίδη είναι λίγο άδικος, νομίζω…Μπορεί να έχουν λάθη τα βιβλία του (δεν μπορώ να κρίνω αυτό), αλλά έχει κάνει σπουδαία βιβλιογραφική έρευνα, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι οι συνθήκες για τέτοιες έρευνες δεν είναι οι καλύτερες στην Ελλάδα. Κατά τα άλλα η συνέντευξη ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.
Πέρα απ’ αυτό θα έλεγα ότι και ο Χατζηδάκις είναι άδικος όταν απορρίπτει την λαική πλευρά του Θεοδωράκη.
Επίσης είναι γνωστό πια ότι αν η λογοκρισία δεν επενέβαινε, σήμερα δεν θα μιλούσαμε για απολίτικο λαικό τραγούδι όπως ντε και καλά παρουσιάζεται σήμερα. Τα περιθώρια στο στίχο ήταν ασφυκτικά και υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα…
Κοντολογίς, εκφράζεις κρίση χωρίς, όπως λες, να μπορείς να κρίνεις…
Bon pour LʼOrient…έβαλες τα πράγματα στη θέση τους!
Πίκινε, κοίταξα τη βιβλιογραφία του Βλησίδη, που περιέχει 2396 λήμματα. Αν κατάλαβα σωστά, αυτό που ενοχλεί τον γιο το Αποστολίδη είναι ότι ο Βλησίδης δεν ανέφερε ή δεν ήξερε ότι ο αρθρογράφος του λήμματος 546 είναι ο Ρένος Αποστολίδης και όχι ο Παύλος Δημητρίου. Γι αυτό το λόγο απορριπτει όλη τη προσπάθεια του Βλησίδη με το εξής απόφθεγμα:
Nαι, τόσο καταλαβαίνει κι αυτός και τόσο κάνει…«έρευνα». Το να αντιγράφουμε χωρίς να βάλουμε λίγο το μυαλό μας να κουνηθεί με πέντε αρθράκια τα οποία είδαμε…Σε τρεις μέρες μπορείς να βγάλεις βιβλίο κατʼ αυτό τον τρόπο…Τέλος πάντων, εγώ διαφωνώ υπαρξιακά με τέτοιου είδους «έρευνες»!
Με το παρντόν δηλαδή, ο μόνος που κρίνει και κατακρίνει αυθαίρετα και ασύστολα εδώ είναι ο κ. Ήρκος Αποστολίδης! Αυτό που είπα εγώ είναι ότι τη στιγμή που δεν έχω η ίδια πρόσβαση στα 2396 κείμενα που αναφέρει ο Βλησίδης, δεν μπορώ να ξέρω αν είναι σωστή η κάθε παραπομπή, Φαντάζομαι όμως ότι αν το πόνημα το Βλησίδη βρίθει λαθών (για να το πω κομψά και καθαρευουσιάνικα!) κάποιος Χριστιανός θα τα είχε επισημάνει-όμως δεν έχω δει τέτοιες επισημάνσεις στις βιβλιοκρισίες που έχω διαβάσει.
Αν και είμαι ξένη και “ανήκω εις την Δύσιν”, το σχόλιο μου για τη δυσκολία να κάνεις βιβλιογραφική έρευνα στην Ελλάδα δεν κρύβει καμιά υπεροπτική διάθεση απέναντι στους “Ανατολίτες” Έλληνες…ίσα ίσα νομίζω ότι οι Έλληνες φιλόλογοι, λαογράφοι και λοιποί επιστήμονες κάνουν θαυμάσια δουλειά, κάτω από πολλές φορές δύσκολες συνθήκες. Απλώς ανέφερα παράπονα που έχει ακούσει ανάριθμες φορές από Έλληνες συναδέλφους και φίλους, που συχνά αναγκάζονται να ανατρέξουν σε βιβλιοθήκες του εξωτερικού για να βρουν το υλικό που τους ενδιαφέρει. Το πρόβλημα των αρχείων και της βιβλιογραφικής έρευνας στην Ελλάδα δεν έχει καμιά σχέση με την υποτιθέμενη υπεροχή των “Δυτικών” απέναντι στους “Ανατολίτες”-έχει να κάνει με κοινωνικούς και ιστορικούς παράγοντες…π.χ. σε μια χώρα που έχει περάσει από τόσους πολέμους και καταστροφές είναι εντελώς φυσικό να υπάρχουν ελλείψεις στον τομέα των αρχείων.
Γενικά, αν δημοσιεύσεις ένα κείμενο που περιέχει ισχυρές μέχρι εριστικές απόψεις για πρόσωπα και πράγματα, δεν μπορείς να περιμένεις να μην πούμε τη γνώμη μας, όσοι από μας δε συμφωνούμε με τα λεγόμενα.
Εύα
Για όποιον ενδιαφέρεται (και για σένα φυσικά, ελληνόφωνη Eva), ενσωμάτωσα στη συνέντευξη το επίμαχο κείμενο του Δημητρίου με την απαραίτητη παραπομπή στις «Σημειώσεις», αρ. [4] (εστιάστε την προσοχή σας στις τελευταίες τέσσερις παραγράφους).
Aναφέρεσαι προφανώς στο: Για μια βιβλιογραφία του ρεμπέτικου (1873-2001) (έκδοση 2002).
Στη συνέντευξη όμως, γίνεται λόγος για το: Σπάνια κείμενα για το ρεμπέτικο (1929- 1959) (έκδοση 2006, βλέπε Σημείωση [5]).
Αυτή είναι η έκδοση 2018 που, αν θυμάμαι σωστά, είναι αγρίως επαυξημένη και ξαναδουλεμένη σε σχέση με του 2006. (Δεν έχω δει την παλιά, μόνο την καινούργια, και αυτό που μισοθυμάμαι και αναφέρω πρέπει να προέρχεται από την Εισαγωγή ή από παρουσιάσεις του βιβλίου.)
Δεν θα συμφωνήσω, κι ας είναι «στους ουρανούς» πια ο άνθρωπος…
Ποτέ δεν δέχτηκε να διορθώσει έστω ένα από τα (πολλά) λάθη του, όταν του επισημαινόταν. Το στάνταρ σχόλιό του: « - Δεν ξέρουν τί τους γίνεται».
Γιατί άραγε στο εξώφυλλο ενός βιβλίου για το ρεμπέτικο (βλ. μνμ 9) εικονίζεται ένα σάζι;
Κατ’ αρχήν, να πούμε ότι το εξώφυλλο ενός βιβλίου δεν είναι, συνήθως, επιλογή του συγγραφέα αλλά του εκδότη. Η συγκεκριμένη εικόνα προέρχεται από τα πασίγνωστα «Ελληνικά Λαϊκά Όργανα» του Ανωγειανάκη, και το ίδιο το όργανο από τη συλλογή του που εκτίθεται στο Μουσείο Λαϊκών Οργάνων. Ο Ανωγειανάκης λοιπόν έχει στη φτγρ λεζάντα «μπουζούκι». Για την ακρίβεια μάλιστα, «Μπουζούκι. Αρχές 20ού αι. Κατασκευή Χρ. Παρασίδης, Καισάρεια Καππαδοκίας. [+διαστάσεις]».
Θα μπορούσε κανείς, βλέποντάς το, να πει «ω, γιά φαντάσου, έτσι ήταν τα μπουζούκια στις αρχές του 20ού αιώνα, τουλάχιστον στην Καισάρεια της Καππαδοκίας». Αυτό προφανώς σκέφτηκε κι ο εκδότης που διάλεξε την εικόνα.
Δεν είναι έτσι όμως. Στην πραγματικότητα η πληροφορία είναι: «ω, γιά φαντάσου, αυτό το όργανο εννοούσαν στην Καισάρεια των αρχών του 20ού αιώνα όταν έλεγαν μπουζούκι, ή τουλάχιστον αυτό εννοούσε ο προηγούμενος από τον Ανωγειανάκη κτήτορας του συγκεκριμένου οργάνου». Σφάλμα του Ανωγειανάκη που δεν το διατύπωσε σαφέστερα και επέτρεψε την παρανόηση.
Στο βιβλίο του Ανωγειανάκη, αυτή η φωτογραφία βρίσκεται στην ενότητα «Ταμπουράς». Άλλες φωτογραφίες της ίδιας ενότητας εικονίζουν: ένα πάρα πολύ παρόμοιο όργανο με λεζάντα «Σάζι», πάλι από την Καισάρεια (Σκεντερίδης), διάφορους παλαιινούς μπαγλαμάδες, ένα ταμπούρ με λεζάντα «Ταμπουράς» και μερικά παλιά μπουζούκια, ένα εκ των οποίων, του ίδιου βασικού τύπου με τα σημερινά (αυτό που λέμε «προπολεμικό μπουζούκι»), είναι παλιότερο από το όργανο του εξωφύλλου του Βλησίδη.
Εδωμέσα το 'χουμε χιλιοσυζητήσει ότι σε διαφορετικές εποχές, τόπους και κοινωνικές ομάδες υπήρχε ένα συνεχές παραλλαγών του ευρύτερου οργανολογικού τύπου «νυκτό έγχορδο με μακρύ χέρι και μικρό ηχείο», και μια μεγάλη ποικιλία στους συνδυασμούς συγκεκριμένων οργάνων αυτού του συνεχούς με ονομασίες από το σύνολο {ταμπουράς, μπουζούκι, μπαγλαμάς, μπουλγαρί, γιογκάρι κλπ}. Όχι πως δεν τα λέει κι ο Ανωγειανάκης στο κείμενο του βιβλίου του, αλλά επιγραμματικά και επιφανειακά. Να θυμίσω το επίσης πολυσυζητημένο εδώ βίντεο του Φουσταλιέρη με τη Δόμνα Σαμίου, όπου ο Φουσταλιέρης παίζει αυτό που σήμερα ονομάζουμε «μπουλγαρί» αλλά ο ίδιος το ονομάζει εναλλάξ «μπουλγαρί» ή «μπουζούκι», καθώς και τη συνέντευξη του Χάρχαλη, βιολατόρου από τα Χανιά, που λέει «έπαιζαν και μπουζούκια μερικοί εδώ -Μπουζούκια όπως στο ρεμπέτικο; -Δεν κατέχω εγώ ρεμπέτικα και τέθοια, μπουζούκια επαίζανε, να, όπως παίζει ακόμα ένα παιδί στο Ρέθεμνος, το Στελάκι ο ρολογάς (δηλαδή ο Φουσταλιέρης)».
Ο Ανωγειανάκης όφειλε να είναι αναλυτικότερος στην ονοματολογία που χρησιμοποιεί. Να διαλέξει ο ίδιος ένα όνομα να χρησιμοποιεί, που να αντιστοιχεί μόνο σε όργανο και όχι σε τόπο ή εποχή, π.χ. «ταμπουράς» ή «σάζι» ή οτιδήποτε, και να σημειώσει στη λεζάντα: «Ταμπουράς [όπως το ονομάζω εγώ στην παρούσα εργασία], που αυτός που μου το έδωσε το ονόμαζε μπουζούκι».
Έτσι όπως τα 'κανε, αφήνει περιθώριο στον εκδότη, έναν άνθρωπο άλλου χώρου που ούτε είχε ούτε όφειλε να έχει ειδικές γνώσεις οργανολογίας, να ταυτίσει το εικονιζόμενο όργανο με τους ρεμπέτες και το ρεμπέτικο. Τέτοιο όργανο δε χρησιμοποίησαν όσο ξέρω ποτέ οι ρεμπέτες, κι αν το ‘κανε ποτέ κάποιος κατ’ εξαίρεση, σίγουρα δεν είναι αυτό το όργανο που κατεξοχήν ταυτίζεται με το ρεμπέτικο.
Αν σχεδίαζε το εξώφυλλο ένας λίγο πιο ειδικός, θα μπορούσε να βάλει ένα παλιό μπουζούκι Σταθόπουλου ή έναν DIY φυλακίσιο μπαγλαμά. Τώρα το βιβλίο κυκλοφορεί με μια άσχετη εικόνα στο εξώφυλλο, και γύρευε ποιος φταίει γι’ αυτό: εγώ λέω, φταίει ο Ανωγειανάκης. Μπορούσε κι ο εκδότης να το ψάξει λίγο παραπάνω, ή να βάλει έναν πιο σχετικό να το ψάξει, αλλά όποιος και να το ‘ψαχνε, μόνο ο Ανωγειανάκης έχει βγάλει βιβλίο με την ένδειξη «Εδώ η ψαγμένη και έγκυρη γνώση γι’ αυτά που ψάχνετε».
Πιθανολογώ ότι η επιλογή του εν λόγω οργάνου με τη συγκεκριμένη «επιγραφή» ήταν περιεσκεμμένη. Η σημειολογική απόβλεψη μού φαίνεται πως ήταν να λειτουργήσει «συμπληρωματικά» με τον τίτλο του βιβλίου, που ακριβώς παρέπεμπε στο ρεμπέτικο υπό διασταλτική ερμηνεία, ως «αρχόμενο» το 1873, τότε δηλ. που είχαμε την πληροφορία από τον Χατζηπανταζή για τον πρώτο εντοπισμό καφέ σαντούρ στην Ελλάδα (τώρα πάμε στα 1871).
Οπότε ένα τέτοιο όργανο, όπως αυτό του εξωφύλλου, θες «ταμπουρά» πες το, θες «σάζι» πες το, θες «μπουζούκι» πες το, φαίνεται πως εξυπηρέτησε ως ολισθαίνον σημαίνον, επιχειρώντας να «στοιχήσει» εικονογραφικά και συμπεριληπτικά με το χρονικό εύρος που καλύπτει το βιβλίο.
Έστω κι έτσι:
α) Το θεωρώ ελάχιστα προφανές
β) Η τομή του συνόλου του ρεμπέτικου με το σύνολο της μουσικής για όργανα τέτοιας φάτσας είναι ελάχιστο ποσοστό του καθενός από τα δύο σύνολα.
Και εν πάση περιπτώσει, αν ο εκδότης (ή όποιος αποφάσισε για το εξώφυλλο) ήξερε μόνος του όσα δεν είπε ο Ανωγειανάκης, εύγε του. Για τη λεζάντα του ίδιου του Ανωγειανάκη όμως δεν αλλάζει τίποτε.