Ετυμολογία του ρεμπέτικου και ρεμπέτικο


(ΓΙΑΝΝΗΣ) #1

Παρατηρώ πως ολοι οσοι ασχολούνται με το ρεμπέτικο, βιβλια, άρθρα κλπ. δίνουν μεγαλη σημασία στην ετυμολογια της λεξης και παντα αναρωτιόμουν αν αυτο ειναι απαραίτητο.
Επισης η οποια ετυμολογία αναφερεται, σχετίζεται παντα με την Τουρκία ενω δεν εξετάζεται και τοσο η λεξη στη βαλκανική της εκδοχή.
θελω τη γνωμη σας πανω σ΄αυτό, προσωπικα εχω τη γνώμη πως περισσότερο μπερδεύει την ερευνα παρα τη βοηθά.

Επισης, Η λεξη ρεμπέτης εχω τη γνωμη πως δεν απαντά και τοσο γενικότερα στην ιδια εποχή.

Ρεμπέτικο ή "ρεμπετίζον"τραγούδι ακουγόταν βεβαια στον Καραγκιόζη, ισως και σε επιθεωρησιακά νούμερα της εποχης αλλα απο εκει και περα νομιζω πως δεν απαντά πουθενά αλλου.


Πώς είμαστε σίγουροι για κάποιο τραγούδι ότι είναι ρεμπέτικο ;
Ρεμπέτικα Μικρασίας;
Γράφονται σήμερα ρεμπέτικα τραγούδια;
(Νίκος Πολίτης) #2

Γιάννη, κάνε μιαν αναζήτηση με τη λέξη «ετυμολογία» και… όρεξη να ΄χεις! Θα βρείς υλικό για μιαν εβδομάδα. Προς το παρόν σε παραπέμπω εδώ

όπου όχι μόνο θα δεις ότι η λέξη δεν σχετίζεται υποχρεωτικά με την Τουρκία αλλά θα βρεις και άλλα στοιχεία, που ίσως να σε ενδιαφέρουν.

Για τη βαλκανική εκδοχή, ευχαρίστως να ακούσουμε τις θέσεις σου.


(Ελένη) #3

Μια μελέτη γύρω από το ρεμπέτικο, βεβαίως και περιλαμβάνει και την ετυμολογία του όρου.

Το θέμα είναι όμως πως η αναζήτηση της ετυμολογίας, από μόνη της, δεν βοηθά στο να καταλάβουμε καλύτερα τι είναι ρεμπέτικο ή ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του.
Όταν χρησιμοποιείται ένας ειδολογικός όρος για ένα είδος τραγουδιών, θα πρέπει να είναι καλά προσδιορισμένα και ομοιογενή τα κοινά χαρακτηριστικά των τραγουδιών αυτών, κάτι το οποίο δεν συμβαίνει στην περίπτωσή μας.
Το “Τικ - τακ” δεν έχει κοινά στοιχεία π.χ. με τον “Αραμπατζή” του Μάρκου, τραγούδια που φέρουν ως ετικέτα τον ειδολογικό χαρακτηρισμό “ρεμπέτικο”.
Ούτε η ετυμολογία, ούτε το corpus των στίχων ούτε και η μουσική - στην περίπτωσή μας - βοηθούν να βρούμε εκείνα τα ιδιαίτερα, ξεχωριστά, στοιχεία που βοηθούν να ορίσουμε το ρεμπέτικο ως ειδολογικό όρο.

Ο όρος “ρεμπέτης” περιλαμβάνει ένα ευρύ πεδίο στερεότυπων, τα οποία κατά καιρούς κάποιοι υιοθέτησαν.
Δεν χρησιμοποιείται ο όρος π.χ. στη λογοτεχνία της εποχής, είναι πολύ σπάνιος, ενώ αντίθετα χρησιμοποιούνται άλλοι χαρακτηρισμοί, όπως “μάγκας” κ.λπ.

Πάντως, δεν είναι μόνο ο ειδολογικός όρος “ρεμπέτικο” ο οποίος οδηγεί σε σύγχυση.
Γενικά, οι ειδολογικοί όροι δεν φημίζονται για την ακρίβειά τους, χαρακτηριστικό παράδειγμα, για να μη φύγουμε από το τραγούδι, ο όρος "τζαζ, όρος που επίσης δεν κατέστη δυνατό να οριστεί ως είδος, να βρεθούν εκείνα τα κοινά χαρακτηριστικά στα τραγούδια που φέρουν ως ταμπέλα τον όρο αυτό.

Κάτι που δεν πρέπει επίσης να μας διαφεύγει είναι πως οι όροι και οι χαρακτηρισμοί “ρεμπέτης”, “μάγκας” κ.λπ. είναι και ιστορικά ευμετάβλητοι.


(Νίκος Πολίτης) #4

Το πρόβλημα με τα τραγούδια «Τικ τακ» και «Απονιά» νομίζω ότι έχει ξεπεραστεί. Ο Π. Σαββόπουλος θεωρεί (λανθασμένα) ότι τη λέξη «Ρεμπέτικον» την επινόησαν παράγοντες των εταιριών δίσκων της εποχής, εγώ θεωρώ ότι οι παράγοντες αυτοί αλλοτρίωσαν την έννοια της λέξης, που ήδη ήταν σε χρήση σε Σμύρνη και Πόλη, αλλά όλοι θεωρούν ότι η χρήση της στους δύο δίσκους είναι, το λιγότερο, ατυχής. Παραμένει όμως το πρόβλημα, αφού ο Αραμπατζής, ο Μαστούρας, ο Τηλεγραφητής, η Μοδιστρούλα, δεν έχουν κοινά στοιχεία με πάρα πολλά από τα τραγούδια που σήμερα κατατάσσουμε «συλλήβδην» στα ρεμπέτικα.

Δεν είναι δυνατόν, βέβαια, να δημιουργήσουμε ειδολογικούς όρους που να περιγράφουν, ο καθένας με την επιθυμητή ακρίβεια, όλα ανεξαιρέτως τα τραγούδια που ανήκουν σε αυτό που θέλουμε να ονομάσουμε «νεότερο αστικό λαϊκό τραγούδι». Ούτε και γίνεται, να κατατάξουμε όλα τα τραγούδια αυτά χρησιμοποιώντας αποκλειστικά περιοδολογικές, κοινωνιολογικές, γεωγραφικές ή και οργανολογικές προσεγγίσεις ή συνδυασμούς τους. Προσπαθήσαμε σε αυτό το φόρουμ να βρούμε άκρη, άκαρπα. Αν κάποιος έχει πρόταση, που δεν έχει παρουσιαστεί ως τώρα, ευχαρίστως να την συζητήσουμε.


(Απόστολος Δημάκης) #5

Το ρεμπέτικο τραγούδι ξεκίνησε πριν το 1922 και εξελίχθηκε.Οι εταιρίες δίσκων έπαιξαν σημαντικότατο ρόλο στην αλλαγή των ήχων-της μουσικής.Από το ελαφρό και το Σμυρνέικο(Πολίτικο θα πω εγώ)(και πολύ βαρύ πολλές φορές) στα μπουζούκια του Μάρκου,του Τσιτσάνη και του Παπαιωάννου.


(Ελένη) #6

Συμφωνώ απόλυτα.
Τείνω μάλιστα στο συμπέρασμα πως, και στη συνέχεια, ο όρος “ρεμπέτικο” ως προσδιορισμός τραγουδιού, περισσότερο τυχαίος ήταν και όχι εμπορικός, μια και η εμπορικότητα σημαίνει δεδομένη αναγνώρισή του, κάτι το οποίο μάλλον δεν ισχύει για την εποχή εκείνη.

Όσο για την πορεία της λέξης “ρεμπέτης” στα Βαλκάνια, έχουμε τα εξής:
Οι Μουσουλμάνοι του Κοσσόβου “rebet” ονόμαζαν τους αντάρτες.
Στα σλαβικά, “rebenok” , στον ενικό, και “rebiata” στον πληθυντικό, σημαίνει “παληκάρι”.
Αναφέρεται επίσης ένα τουρκικό ουσιαστικό “harabati” με την έννοια “έκλυτος, αλιτήριος, μέθυσος” (ο Νίκος μπορεί να το επιβεβαιώσει, μια και διαθέτει καλό σχετικό λεξικό, εγώ το έχω βρει σε ένα παμπάλαιο…)
Και στα σερβο-κροατικά, “arabatija” = μέθυσος" και “rabatan” = “καταστροφικός” και “παλιός”.


(Νίκος Πολίτης) #7

Στο λεξικό μου υπάρχει μόνο το λήμμα harabe = ερείπιο, ρημάδι, ρήμα harabolmak = ρημάζω. Από εκεί όμως, ως το έκλυτος, μέθυσος κλπ. υπάρχει διαφορά. Και εν πάσει περιπτώσει, με το rebet ή το rabatan δεν βλέπω καμμία γλωσσολογική σχέση.

Κατά τα άλλα, rebet ως «αντάρτης» μπορεί να σχετίζεται και με την ελληνική, από τους μεσοβυζαντινούς χρόνους μαρτυρημένη έννοια του ρέμπω, ρέμπομαι = περιπλανώμαι… Rebenok / rebiata δεν τα βλέπω να παίζουν, δεν στέκουν γλωσσολογικά.

Όμως, όπως λέει και η Ελένη αλλά και ο ανοίξας το θέμα Γιάννης, και προσυπογράφω και εγώ με τα δύο χέρια, η ετυμολόγηση της λέξης ρεμπέτικο είναι άνευ σημασίας για την έρευνα σχετικά με το αστικό λαϊκό τραγούδι.


(Άλκηστη) #8

Κατά σύμπτωση βρήκα σε ένα κείμενο του 1850 περίπου τη φράση “πανηγϊρ ρεμπέτα”.
Αποδιδόταν σε ρούχο η φράση και σήμαινε “κακοφτιαγμένο”, “ψεύτικο”.

Το παραθέτω ως μια ένδειξη ετυμολογκής προέλευσης και του μεταγενέστερου όρου “ρεμπέτικο”.


(Νίκος Πολίτης) #9

Αμάν! Τα στοιχεία, σε παρακαλώ, Άλκηστη! Πρόκειται, αν μας κάνει, για την πρωϊμότερη καταγεγραμμένη πηγή!


#10

Η φράση «παναϋρι-ρεμπέτα» είχε αναφερθεί και σε ένα άρθρο του Νέαρχου Γεωργιάδη στην “Κλίκα”, με ημερομηνία 1/7/2006*, ως “πανηγύρι άτακτο, χωρίς κανόνες, καθωσπρεπισμούς και επισημότητες” και η εμφάνιση της φράσης εντοπιζόταν στα 1897. Μπορεί να έχει ξαναειπωθεί στο φόρουμ.

*το ενλόγω άρθρο τιτλοφορείται “Δόμηση και αποδόμηση των όρων στο ελληνικό τραγούδι” και πέραν του ετυμολογικού ζητήματος, περιέχει σημαντικά στοιχεία και για το χαρακτήρα του λαϊκού τραγουδιού, το κοινωνικό περιεχόμενό του, την αποσαφήνιση των εννοιών αστικό-λαϊκό τραγούδι/ρεμπέτικο και λαϊκό τραγούδι της υπαίθρου/δημοτικό. Γίνεται ακόμη αναφορά στο έργο των Claude Fauriel (1824), Niccolo Tommaseo (1842). Ίσως σε αυτές τις συλλογές λαικών τραγουδιών (που αποδώθηκαν αργότερα στην ελληνική με τον όρο “δημοτικά τραγούδια” όπως πληροφορούμαστε) ή σε άλλες άλλων Ευρωπαίων από το 1850 και μετά, βρίσκεται καταγεγραμμένη η φράση “πανυγϊρ (ή παναϋρι) ρεμπέτα” ή κάτι παραπλήσιο, καθώς περιέχονται αστικά-λαϊκά τραγούδια από τις περιοχές της Κωνσταντινούπολης, Σμύρνης, Χίου και Ιωαννίνων.


(Ελένη) #11

Η φράση έχει αλιευθεί από τη [b][u]“Θρακική Επετηρίδα”[/b][/u] και αναφέρεται ο Κωνσταντινουπολίτης συγγραφέας της σε ένα πανηγύρι του 1895 στη Σηλυβρία. Παραθέτω το απόσπασμα:

“…-Λύσε τον κουρσέ σου, αποτείνεται κυρία τις προς την απέναντι αυτής καθημένην/
αυτό είναι μάτια μου παναΰρι ρεμπέτα / όλα λυμένα…”

και έχει ακριβώς την έννοια που λέει ο Βορειοανατολικός:
“πανηγύρι άτακτο, χωρίς κανόνες, καθωσπρεπισμούς και επισημότητες”.


#12

Ρεμπέτης: ίσως < τουρκ. ribat «στρατώνας, προκεχωρημένο φυλάκιο» (πβ. και περσ. ribat «καταυλισμός αλόγων, καραβάν-σαράι») < αραβ. ribat «στρατιωτικός καταυλισμός». Όταν σταδιακά τα φυλάκια αυτού του είδους άρχισαν να εγκαταλείπονται από την κεντρική διοίκηση, όσοι διέμεναν εκεί έγιναν άτακτοι πολεμιστές, που έκλεβαν και λεηλατούσαν. Πηγές σχετικά με το αραβικό ribat στην Ιταλία του 10ου αι. αναφέρουν ότι όσοι έμεναν εκεί κατέληξαν να ζουν εξαθλιωμένοι και συνήθιζαν να επαιτούν, αποκτώντας έτσι κακή φήμη. Βαθμηδόν η λ. έλαβε τη σημασία «περιθωριακός», όπως θεωρήθηκαν αρχικώς οι συνθέτες αυτού του μουσικού είδους. Οι ετυμολογικές αναφορές στο σλαβ. (ρωσ.) rebyata «παιδιά», στο τουρκ. ruba’i «τετράστιχο», στο γαλλ. rebec «τρίχορδο βιολί» ή στο αρχ. ρέμβομαι «τριγυρίζω, περιπλανώμαι» είναι αστήρικτες.

Μπαμπινιώτης Γ., Ετυμολογικό Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας, Β’ έκδοση, Κέντρο Λεξικολογίας 2011.

Σχόλιο Πέπε:

Αυτό είναι το μόνο ετυμολογικό λεξικό στο οποίο έχω άμεση πρόσβαση. Για τον Μπαμπινιώτη, φυσικά, ισχύουν οι γνωστές επιφυλάξεις. Παρά ταύτα δεν παύει να είναι γλωσσολόγος, δηλαδή ένας από τον μοναδικό κλάδο που είναι καθ’ ύλην αρμόδιος για τέτοια θέματα. Επίσης, αυτό είναι το πιο πρόσφατο ετυμολογικό λεξικό που υπάρχει, επομένως πριν πει οτιδήποτε έχει λάβει υπ’ όψιν όλη την προϋπάρχουσα σχετική έρευνα για κάθε λέξη.

Η ετυμολογία που δίνει ταιριάζει και με το προαναφερθέν:

Όσο για τους υπόλοιπους ετυμολογικούς συσχετισμούς που προτάθηκαν ως πιθανοί, δηλαδή:

Συνιστώ εξαιρετική επιφυλακτικότητα. Όταν υπάρχει μια γλώσσα στην οποία το ίδιο ουσιαστικό είναι rebenok στον ενικό και rebiata στον πληθυντικό , προφανώς σ’ αυτή τη γλώσσα ισχύουν γραμματικοί κανόνες που μόνο όποιος τους γνωρίζει μπορεί να βγάλει συμπεράσματα (π.χ. εγώ που δεν τη γνωρίζω δεν μπορώ να ξεχωρίσω θέμα από κατάληξη, τη στιγμή που οι συγγένειες μεταξύ λέξεων στηρίζονται μόνο σε θέματα και όχι σε καταλήξεις). Το ίδιο και όταν συναντάμε λέξεις σε άγνωστή μας γλώσσα που παρουσιάζουν κάποιους φθόγγους κοινούς με τη λέξη που μας ενδιαφέρει, αλλά άλλοι φθόγγοι είναι διαφορετικοί (rabatan) ή υπάρχουν πρόσθετες συλλαβές (harabati, arabatija) χωρίς να ξέρουμε αν στην εν λόγω γλώσσα υπάρχει μηχανισμός που να παράγει τέτοιες αλλαγές ή αν πρόκειται για μια συμπτωματική ομοιότητα.
Άσε που δεν υπάρχουν σλαβικά - υπάρχουν καμιά ντουζίνα σλάβικες γλώσσες, ρώσικα, σέρβικα, βουλγάρικα, πολωνικά, σλαβικά όμως όχι.

Εν ολίγοις: Η έρευνα για την ετυμολογία της λέξης δεν μπορεί παρά να περιοριστεί στο να πληροφορηθούμε τι έχουν ήδη βρει μέχρι στιγμής οι ειδικοί. Το να τη βρούμε εμείς στη θέση τους είναι αστείο και μόνο να το σκεφτόμαστε.


(Νίκος Πολίτης) #13

Ναι. Αποτελεί όμως τη στέρεα, στερεότατη (δυστυχώς) βάση για την παρετυμολογία. Και ο χορός θα κρατεί καλά, όσο κάποιοι νοιώθουν την ανάγκη να “μην τα παρατήσουν μπρος στο αδιέξοδο”. Και όσο θα ισχύουν όλα αυτά, θα διαβάζουμε ετυμολογήσεις όπως π.χ. ότι τα ρεμπέτικα ονομάστηκαν έτσι όταν, βλέποντας οι Αμερικάνοι μουσικοί την προτίμηση των Ελλήνων (μεταναστών) μουσικών για τονική Ρε, ονόμασαν την μουσική αυτή συλλήβδην “Re Beat”* .

*Ο ετυμολογήσας αγνοεί, βέβαια, ότι οι Αμερικάνοι ονοματίζουν τις νότες A, B, C, D κλπ. και όχι λα, σι, ντο, ρε κλπ.


(Ελένη) #14

Ο Μπαμπινιώτης είναι μια πηγή μόνο και για την ετυμολογία των λέξεων.
Στην προκειμένη περίπτωση, φαίνεται ότι αγνοεί τον όρο “ρεμπέτα”, τον οποίο αναφέρει ήδη ο Βλαστός στο λεξικό του από το '31 κιόλας (όπως και ο Δημητράκος).
Ούτε είναι δυνατό φυσικά να αναζητήσει όλη τη σχετική βιβλιογραφία (κυρίως την ξένη) για ένα μόνο λήμμα.

Απ’ ό,τι φαίνεται από το “ρεμπέτα” προήλθε ο “ρεμπέτης” και το “ρεμπέτικο”, λέξη που εκτός από το Χαμουδόπουλο απαντά και στον Π. Πικρό και σε εφημερίδες, περιοδικά και νεότερους συγγραφείς.

Πιθανή ετυμολογία της λέξης “ρεμπέτα” είναι το “ribat” (όπου, εκτός από την ερμηνεία που δίνεται από τον Μπαμπινιώτη) απαντά η λέξη και με την έννοια ενός χώρου, περίπου τεκέ
[η σύνδεση εξαλλου των χώρων αυτών με τον “υπόκοσμο” είναι γνωστή και από άλλες περιπτώσεις]

ή από το τουρκικό “rabita” , με την έννοια της “αδελφικής φιλίας”, “δεσμού”, μια ετυμολογία που αναφέρει και ο Ι. Χλωρός στο λεξικό του, το 1899.
Υπάρχει πιθανότητα αυτές οι δυο λέξεις “rabita” και “ribat” να προέρχονται από την ίδια ρίζα rbt.

Ο Τριανταφυλλίδης αλλά και ξένοι λεξικογράφοι αναφέρονται και στο πώς απαντούν οι έννοιες αυτές στις σλαβικές (*) γλώσσες, από όπου και η δική μου αναφορά.

(*) Λέγοντας “σλαβικές” γλώσσες δεν εννοούμεφυσικά μία μόνο γλώσσα, αλλά την πρωτοσλαβική η οποία επηρέασε και τις μεταγενέστερες, π.χ. τη ρωσική η οποία αναφέρθηκε.


#15

Για μια λέξη που να έχει απασχολήσει όχι μόνο λεξικά αλλά και βιβλία εντελώς πέρα από τον γλωσσολογικό χώρο, προφανώς ναι, δεν είναι δυνατό να εξαντλήσει τη βιβλιογραφία.

Τα όσα όμως έχουν γράψει λεξικογράφοι και γλωσσολόγοι σε εντοπίσιμες πηγές, υποθέτω ότι τα έχει υπόψη του και, αν τα απορρίπτει, θα έχει κάποιο λόγο, δεν το κάνει απλώς από άγνοια. Για παράδειγμα, τη λ. ρεμπέτα δεν την έχει γιατί σε κάθε οικογένεια λέξεων με προφανή συγγένεια μεταξύ τους λημματογραφεί μόνο τη βασική: ούτε το ρεμπέτικο έχει αλλά διαβάζουμε το ρεμπέτης και καταλαβαίνουμε τα υπόλοιπα μόνοι μας. Επιπλέον η ρεμπέτα δεν είναι λέξη του σημερινού ν.ελλ. λεξιλογίου, άρα δεν ανήκει στο πεδίο του συγκεκριμένου λεξικού. Αυτό δεν σημαίνει ότι μετά βεβαιότητος δεν την έχει υπόψη του (ούτε και το αντίθετο όμως).

Εξυπακούεται ότι όλα αυτά δεν του δίνουν το αλάθητο. Σε κανέναν δε θα το έδιναν, πόσο μάλλον στον συγκεκριμένο συγγραφέα. Πάντως από όλες τις σοβαρές πηγές είναι η πιο σύγχρονη.

Τούρκικες δεν είναι; Αυτές οι ρίζες με τα τρία σύμφωνα δεν αφορούν την αραβική γλώσσα;


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #16

Η λέξη ρεμπεσκές, που έχει την έννοια του ανεπρόκοπου, του χασομέρη και βρίσκεται σημασιολογικά κοντά στην έννοια του ρεμπέτη όντας μάλιστα, παλαιότερα τουλάχιστον, πολύ πιο διαδεδομένη, δεν είναι λογικό να έχει κοινή καταγωγή με το ρεμπέτης;
Πάντως ο Μπαμπινιώτης στο ετυμολογικό του λεξικό θεωρεί ότι είναι αγνώστου ετύμου.


#17

Θα μπορούσε, αλλά δύο κοινές συλλαβές μεταξύ μιας λέξης άγνωστου ετύμου και μιας για την οποία δεν υπάρχει ακόμη 100% ομοφωνία για το έτυμο είναι υπερβολικά μικρή ένδειξη.

Για παράδειγμα θυμίζω το ρέμπελος, που έχει τις ίδιες δύο συλλαβές κοινές και σημασιολογικά δεν είναι άσχετο, αλλά ετυμολογικά είναι εντελώς άσχετο.


(Ελένη) #18

Μια εξαιρετική αναφορά στην ετυμολογία της λέξης “ρεμπέτης”, με παράθεση αρκετών πηγών στο [b][u]blog του Νίκου Σαραντάκου[/b][/u] ο οποίος είναι και μέλος του φόρουμ μας.


#19

Η ρεμπέτα, οι ρεμπέτες και το ρεμπέτικο

Οπςςς! Με πρόλαβε η Ελένη…:slight_smile:

Ας διαγραφεί!


(Γρηγόρης) #20

Αυτή η συζήτηση για την ετυμολογία της λέξης “ρεμπέτης” και κατ’ επέκταση το περιεχόμενο του ρεμπέτικου τραγουδιού και πώς οριοθετείται μου θυμίζει μια κουβέντα πριν από χρόνια. Φίλος Κινέζος που παρακολουθούσε τις συνομιλίες μου με φίλο Έλληνα είχε εντυπωσιασθεί με την χρήση της γνωστότερης παγκοσμίως Ελληνικής λέξης… :slight_smile: Και φιλικά, και επιθετικά, και απαξιωτικά, και ότι βάζει ο νούς του ανθρώπου.

Ακριβώς έτσι φαντάζομαι γινότανε και η χρήση της λέξης ρεμπέτης. Και ο κουτσαβάκης και ο επαναστάτης και ο τεμπέλης και όλα!

Είναι το πιό πιθανό!