Ερώτηση για μουσική ορολογία


#1

Μήπως ξέρει κανείς πώς είναι στα αγγλικά οι αλλοιώσεις; Δηλαδή ο περιληπτικός όρος για τις διέσεις και τις υφέσεις.

Δεν εννοώ τις τυχαίες αλλοιώσεις (accidentals), αλλά την εντελώς γενική έννοια «διέσεις και υφέσεις», ανεξαρτήτως του πού και πώς μπαίνουν.

Ευχαριστώ πολύ.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #2

στη wikipedia αναφέρει ότι όλα αυτά (διέσεις/υφέσεις κλπ) ονομάζονται accidentals, χωρίς περαιτέρω προσδιορισμό. πιθανόν να απαλοίφθηκε με τα χρόνια. ο οπλισμός πάντως λέγεται key signature. κάτι άλλο δεν βρήκα…


βάλε τον κέρσορα στην δεύτερη γραμμή, εκεί που λέει accidentals.

υγ: σίγουρα ο @alk μπορεί να μας δώσει την ποιο έγκυρη απάντηση!


#3

Δεν γνωρίζω άλλον ορισμό
accidentals ονομάζονται τα σύμβολα και αν ανήκουν στον οπλισμό λες key signature.
Αλλιώς μπορείς απλά να πεις sharps and flats (and naturals)


#4

Δε λέει ακριβώς αυτό, αλλά:

In music, an accidental is a note of a pitch (or pitch class) that is not a member of the scale or mode indicated by the most recently applied key signature. In musical notation, the sharp (♯), flat (♭), and natural (♮) symbols, among others, mark such notes—and those symbols are also called accidentals.

Κατ’ αρχήν, μου φαίνεται περίεργο αφενός να αντιδιαστέλλονται τα accidentals από τα key signatures (το δεύτερο είναι ο οπλισμός, άρα το πρώτο είναι οι τυχαίες αλλοιώσεις), όπως π.χ.:

…και αφετέρου τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται και για τις δύο διαφορετικές περιπτώσεις να ονομάζονται accidentals.

Αλλά πέρα από αυτό, που μπορεί να ισχύει όσο κι αν με ξενίζει, δε ρωτώ πώς λέγονται τα σημεία αλλοίωσης αλλά οι ίδιες οι αλλοιώσεις. Εννοώ, αυτό που ακούμε ή παίζουμε, όχι αυτό που διαβάζουμε ή γράφουμε αν ξέρουμε νότες.

Θα ήταν φριχτό να υποψιαστεί κανείς ότι δεν υπάρχει λέξη στ’ αγγλικά γι’ αυτό!


#5

Σας ευχαριστώ.
Alk, γράφαμε μαζί και δεν το είδα.

Άρα, για τα σημεία αλλοίωσης ο αγγλικός όρος είναι accidental, και για τις αλλοιώσεις, που…

Τι φρίκη!


(Νίκος Σαρηγιάννης) #6

αν και δεν είμαι γλωσσολόγος σαν και του (γλωσσο)λόγου σου, επιμένω στην υπόθεση που έκανα αρχικά. ότι δηλαδή υπήρχε ένας χαμένος όρος, accidental (=τυχαία) “κάτι” (=αλλοίωση). απλά οι άγγλοι (μάλλον οι αμερικάνοι) αρέσκονται στην απλοποίηση και κρατήσαν μόνο την μία λέξη. και μάλιστα για όλα, ακόμα και στον οπλισμό που δεν είναι τυχαίες αλλοιώσεις (το ίδιο πράγμα ψάχνουμε δηλαδή).
αλήθεια, πώς λέγονται οι αλλοιώσεις στα ιταλικά ή τα γαλλικά, όπου γεννήθηκαν αυτοί οι όροι;


#7

Αν λάβουμε υπόψη τoν όρο chromatic scale, δηλαδή χρωματική κλίμακα η οποία αποτελείται από τα 12 διαδοχικά ημιτόνια του ίσα συγκερασμένου συστήματος, τότε κατά μία έννοια θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε συνεκδοχικά τον όρο chromatic note για να περιγράψουμε κάθε νότα που δεν ανήκει στο υλικό μιας οποιασδήποτε διατονικής κλίμακας. Ίσως αυτή η προσέγγιση να σε βοηθήσει, pepe, σε αυτό που αναζητάς. Δεν είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνούσαν όλοι με αυτή την ανάλυση μιας και στην ξενόγλωσση βιβλιογραφία δεν φαίνεται να καθορίζεται επισήμως και με ακρίβεια το παραπάνω, απ’ όσο γνωρίζω. Επίσης, έχε υπόψη σου ότι η μεταφορά αυτών των όρων στα ελληνικά ή έστω η προσπάθεια αντιστοίχισής τους με κάτι συναφές μπορεί και να μπερδέψει μιας και στη θεωρία της (ελληνικής) λαϊκής μουσικής, που τυπικά τελεί ακόμα υπό διαμόρφωση, η έννοια της χρωματικότητας περιγράφει τα τριημιτόνια διαστήματα που υπάρχουν σε ένα τετράχορδο ή σε ένα πεντάχορδο ή και αλλού.

Υ.Γ.1: Προφανώς η παραπάνω τοποθέτηση είναι απλουστευμένη σε κάποια σημεία. Φαντάζομαι ωστόσο ότι η γενική ιδέα γίνεται αντιληπτή.

Υ.Γ.2: Προσωπικά, pepe, χρησιμοποιώ συχνά τον όρο “χρωματικά” όταν θέλω να αναφερθώ σε συνεχόμενα ημιτόνια και οι περισσότεροι μουσικοί καταλαβαίνουν σχεδόν πάντα τι εννοώ ακόμα κι αν οι ίδιοι δεν χρησιμοποιούν αυτή την ορολογία στην καθημερινότητά τους. Για παράδειγμα, αν πω σε ένα συμπαίχτη μου “εδώ παίζουμε χρωματικά από το Λα μέχρι το Ντο” θα καταλάβει ότι οι ζητούμενες νότες είναι Λα-Λα#-Σι-Ντο.


(Νίκος Πολίτης) #8

Όπως και ο ίδιος σημειώνεις, φίλε Πελοποννήσιε, ο «όρος» που αναφέρεις δεν είναι, μάλλον, δόκιμος, αλλιώς θα τον είχε συμπεριλάβει και ο Alk παραπάνω. Εγώ πάντως συστηματικά αποφεύγω να ταυτίζω συνεχόμενα ημιτόνια και «χρώμα» αφού το χρώμα, στις ανατολικές μουσικές, υπονοεί όχι την συμπερίληψη και των ημιτονίων σε μία φράση αλλά, το χρωματικό (κατά Καρά κεχρωσμένον) τετράχορδο.


#9

Εγώ γνωρίζω χρωματική κίνηση και όχι χρωματική νότα.Όρος που μαλλον με κάποιο αντιδάνειο κατέληξε να σημαίνει κίνηση ημιτονίων στα Ελληνικά και καμία σχέση δεν έχει με το χρωματικό γένος της βυζαντινής.


(Νίκος Πολίτης) #10

Εγώ ξέρω γιατί οι φυσαρμόνικες είναι ή diatonic ή chromatic: Η «διατονική» είναι η μικρή, φτηνή, που παίζει μόνο μία κλίμακα, διατονικού γένους βεβαίως. Η «χρωματική» με την πίεση μιας βαλβίδας επιτυγχάνει τους «ενδιάμεσους» φθόγγους, με τα διαστήματα που αυτοί έχουν στο διατονικό γένος, αν βεβαίως θεωρήσουμε διαστήματα μόνο τόνων και ημιτονίων σε τροπική όμως προσέγγιση. Έτσι, όχι πως βέβαια η φυσαρμόνικα μπορεί να παίξει μικροδιαστήματα αλλά, μπορεί απλά να τρανσπονάρει σε οποιαδήποτε τονικότητα, εκμεταλλευόμενη την παρουσία και των δώδεκα μορίων μιας κλίμακας. Και βεβαίως και να παίξει όλους τους δρόμους της ελληνικής λαϊκής μουσικής, αφού υπάρχουν και οι δώδεκα φθόγγοι.