Ο Κατσαρός απλά δε σ’ αρέσει, Νίκο. Μπορείς να κατακρίνεις την επιλογή του να παίζει όλους τους ρυθμούς σε αλλοιωμένα μέτρα έτσι όπως το κάνει, αλλά πάντως ήταν επιλογή του, όχι καλαμπορτζιά.
Του Βραχνά μοιάζει απλώς να του ξέφυγε, δε νομίζω να το 'κανε από άποψη.
Σωστό, αλλά δεν παύει να μην μ’ αρέσει.
Σωστό κι αυτό, αλλά δεν μ’ αρέσει να βαφτίζεται άποψη επειδή είναι ο Βραχνάς.
Διαφωνώ.
Θεωρώ ότι ήταν αδυναμία, ένα τραγούδι 9αρι είναι 9αρι.
Το ίδιο και για τον Βραχνά.
Δεν είχαν την αίσθηση του Ρυθμού…
Το τραγούδι αν δεν το παίξεις σωστά, το παίζεις λάθος.
Και μερικά λάθη εμένα με ξενερωνουν τρομερά, όπως το να τρώει κάποιος τον 9ο χρόνο.
Δε μπα να χει πενια κοπανιστή, θα ξενερώσω.
Η αίσθηση ρυθμού που είχε ο Κατσαρός φαίνεται στα λίγα εκείνα κομμάτια όπου συνοδεύει άλλα όργανα. Ή μάλλον, ακριβέστερα, εκεί φαίνεται η αίσθησή του του μέτρου. Ρυθμό (ρυθμικότητα) έχει ούτως ή άλλως.
Όπως αναγνωρίζουμε τη ρυθμικότητα σε κομάτια που δεν καταλαβαίνουμε το μέτρο επειδή ανήκουν σε ξένες μας κουλτούρες, έτσι την αναγνωρίζουμε και σε κομμάτια όπου δεν καταλαβαίνουμε το μέτρο επειδή …δεν υπάρχει. (Είτε υπάρχει και δεν το πιάνω είτε δεν υπάρχει, για την υποκειμενική μου πρόσληψη είναι ένα και το αυτό.) Και νομίζω ότι ο Κατσαρός είναι τέτοια περίπτωση.
Τέλος πάντων, αυτά περί γούστων…
Tί να την κάνω λοιπόν, την αίσθηση ρυθμού, αφού είναι λίγα αυτά τα κομμάτια! Εκεί που μετράει, δεν τη βλέπω και αυτό δεν μ’ αρέσει. Και ας το ονομάζουμε μανιέρα ή ό,τι άλλο.
Δεν τη βλέπω….
Θεωρώ ότι ο Βραχνάς κατά λάθος τρώει το 9ο όγδοο στο Ραντεβού και στην Παρηγοριά, πιστεύω δεν θα το άφηναν να περάσει αν έγραφαν σε δίσκο. Αλλά γενικά είναι πάντα μέσα, είτε παίζει με άλλους είτε μόνος του.
Ο Κατσαρός είναι άλλη περίπτωση, θα έλεγα ότι είχε πρόβλημα στον ρυθμό. Εννοείται φυσικά ότι τον απολαμβάνω γιατί οι ερμηνείες του είναι υποδειγματικές, αλλά δεν θα τον πάρω σαν απόλυτο οδηγό για να βγάλω ένα κομμάτι. Δεν είναι μόνο τα ρυθμικά λάθη, κλείνει και κάτι χιτζάζ με ματζόρε ξαφνικά και γενικά διασκευάζει τα τραγούδια όπως του έβγαιναν και όπως τα θυμόταν.
Το ότι παίζει σωστά όταν είναι με άλλους είναι απόλυτα φυσιολογικό, συμβαίνει σε όλους τους παίχτες που παίζουν κυρίως μόνοι τους. Δείτε και στις μαζώξεις μας και στα γλέντια μας, όταν υπάρχει ένα συλλογικό μέτρημα πιο δύσκολα ξεφεύγει κάποιος.
Το ίδιο βλέπουμε και στα παλιά μπλουζ, συχνά είναι στο περίπου το ρυθμικό μέρος όταν κάποιος ηχογραφεί μόνος του. Και φυσικά δεν μειώνει καθόλου την δύναμη της μουσικής.
Βέβαια όταν υπάρχει κομπανία ή έστω ντουέτο, τότε είναι απαραίτητη η συνεννόηση και η ακρίβεια. Για μένα ο ρυθμός είναι το πιο σημαντικό στην μουσική, να υπάρχει γκρούβα.
Ας μένουμε σε ένα ζήτημα τη φορά. Το ζήτημά μας δεν είναι τι θα την κάνεις την αίσθηση του ρυθμού Νίκο: σ’ όποιον αρέσει αρέσει, σ’ όποιον δεν αρέσει δεν αρέσει. Το ζήτημα είναι ότι ο Κατσαρός το κάνει επίτηδες, όχι από αποτυχία να πιάσει το σωστό μέτρο, τουλάχιστον αυτό νομίζω εγώ, και κατά συνέπεια αποτελεί διαφορετικ΄΄η περίπτωση από τον Βραχνά.
Περικλή, το αποτέλεσμα μετράει. Βγαίνει εκτός ρυθμού ο Κατσαρός; Είναι αυτό ο κανόνας και όχι η εξαίρεση; Ε, για ΄μένα, τέρμα… Όλα τα άλλα είναι απλά θεωρία, για να ΄χουμε κάτι να λέμε.
Πολύ αυστηροί είστε ρε παιδιά.Ο Βραχνάς κάποιος φίλος του από ότι κατάλαβα ηχογραφούσε όταν έπαιζε να έχει να τον θυμάται.Δηλαδή θα περιμένουμε να ακούσουμε πως θα παίξει για να τον κρίνουμε στο τέλος ότι έκανε λάθος?Αν είσασταν σε ένα τραπέζι πίνατε τρώγατε και ακούγατε τον άνθρωπο να παίζει δεν θα κάνατε κέφι?Πώς γίνετε να ξενερώσετε?Που στην τελική έτσι μπορεί και να το είχε μάθει και έτσι να το έπαιζε.Λάθος?Ναι μπορεί να το είχε μάθει λάθος.Φαντάζομαι δεν είχε την πολυτέλεια να ακούει κάθε τραγούδι ένα σωρό φορές όπως εμείς με τα σημερινά δεδομένα.
Στην τελική δεν δίνουνε εξετάσεις ρυθμικού σολφέζ ούτε τίποτα.Αφού γουστάρανε έτσι τί να κάνουμε?
Και σε κάποια άλλα τραγούδια λέει με άλλη σειρά τους στίχους από τα πρωτότυπα.Αυτά θυμόταν αυτά έλεγε ο άνθρωπος.
Κατσαρό δεν έχω ακούσει πολύ δεν έχω άποψη.Και τα παραπάνω που έγραψα τα έγραψα σαν ακροατής όχι σαν μουσικός.Αλλά πολύ αυστηρότητα παίδες με το παίξιμο.
Λάμπρο, όταν ανεβάζουμε κάτι στο γτ, δεν είναι το ίδιο με το να ακούμε ένα φιλαράκι να παίζει μαζί μας στην ταβέρνα που διασκεδάζουμε μαζί τραγουδώντας. Και όταν ακούω, εγώ τουλάχιστο, κάτι ανεβασμένο στο γτ, το κρίνω με αυστηρότερο κριτήριο από μια ηχογράφηση με κινητό πάνω σε τραπέζι ταβέρνας, αυτό είναι όλο.
Μα δεν έφτιαξε ουτούμπ ο Μουστάκιας για να ανεβάζει τα τραγούδια του! Δέκα και είκοσι χρόνια μετά, κάποιοι φίλοι του ανεβάζουν ντοκουμέντα και είμαστε τυχεροί που παίρνουμε έστω μια γεύση.
Για μένα είναι εκπληκτικό μόνο και μόνο το ότι μπήκανε σε στούντιο κάτι τύποι σαν τον Μπάτη, σαν τον Κατσαρό, σαν τον Robert Johnson, και γράψανε όπως γράψανε.
Συμφωνώ με τον Λάμπρο, ας απολαύσουμε τα παιξίματα και ας πάρουμε από τον καθένα ό,τι έχει να δώσει.
Ο Βραχνάς για μένα είναι η ουσία του θέματος, χωρίς εφέ και φιγούρες. Η γνήσια εκτέλεση από πρώτο χέρι διατηρώντας το υφος της παρέας και του προσωπικού παιξίματος. Τώρα ντάξει αλλού μπορεί να έφυγε ένα πάτημα αλλού μπορεί και να αλλάξει κάποιο στίχο, στο πρόγραμμα είναι αυτά. Το πρόγραμμα όχι του σήμερα αλλά του παιξίματος και του ύφους του τότε.
Όπως και να 'χει:
Και μην ξεχνάτε αν δεν υπήρχαν αυτές οι ερασιτεχνικές ηχογραφήσεις, μοναδικές στο θέμα τους, που θα πετυχαίναμε σήμερα τέτοια ατόφια ντοκουμέντα; Παρατηρώντας τα σχόλια κάτω απ τα βίντεο, διαπιστώνω ότι αρκετοί έμαθαν να παίζουν μέσα από το Βραχνά ή βελτίωσαν το ύφος τους κτλ.
Όχι βέβαια! Δε μετράει το αποτέλεσμα, μετράνε οι επανεκτελέσεις του Βραχνά. Αυτές συζητάμε. Ο ρόλος του Κατσαρού σ’ αυτή τη συζήτηση ήταν ότι αναφέρθηκε ως παρόμοιο παράδειγμα, κι εγώ εξέφρασα μια αντίρρηση ως προς την καταλληλότητα του παραδείγματος.
Το να συζητηθεί ο ίδιος ο Κατσαρός (που εν πάση περιπτώσει όλοι ξέρουμε τι κάνει, τι να συζητήσουμε κιόλας!) απλώς μας μπερδεύει.
Παιδιά, καταλαβαίνουμε τι λέμε;
Δλδ ο Μάρκος, ο Μπάτη, ο Κερομυτης και όλοι όσοι ΔΕΝ τρώγανε μέτρα είχανε σπουδάσει ρυθμικό σολφεζ; Αυτοί γιατί δεν χάναμε τον 9ο χρόνο; Γιατί στα γλέντια τους παιζανε παπάδες; ή αν όχι παπάδες, σωστά;
Άλλο το χάνω από μαστούρα (λαθάκι) κι άλλο δεν το έχω καταλάβει, αντιληφθεί…
Οι παραπάνω είχαν καλύτερη αντίληψη, ενδεχομένως να ήταν και πιο επαγγελματίες αργότερα…
Τεσπα, ξέρουμε τι είναι ο Βραχνάς και ποια η αξία του.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είχε καταλάβει τα 9/8, έστω βιωματικά ή εμπειρικά.
Ζητώ συγνώμη αλλά είναι απο τα θέματα που δεν καταλαβαίνω πως τραβάει με τόσα μηνύματα και πως 1 κουτσό μέτρο προκαλεί τόση ταραχή.
Πριν πω γνώμη ας ρωτήσω:
Κάπου στο 0.16 Κλεονίκη δεν παίζει το 9ρι ολόκληρο όταν την γράφει η Δόμνα.
Μήπως δεν το χει ούτε η Κλεονίκη το 9ρι;
Προσωπικά, δεν ένοιωσα ταραχή ούτε για μισό δευτερόλεπτο. Δήλωσα όμως σαφέστατα ότι δεν μου αρέσει να παραποιούνται γεγονότα, εκεί είναι για μένα το θέμα. Ένα λάθος είναι πάντα λάθος, όπως και να το μετονομάσουμε εκ των υστέρων, και δεν μπορεί να γίνει σύγκριση με πρόχειρες καταγραφές όπως αυτή της Δόμνας. Η συγκεκριμένη ηχογράφηση ήταν προετοιμασμένη, με συμμετοχή και άλλων συμπαικτών, ίσως πρόβες και με πρόβλεψη ανεβάσματος στο γτ. Έ, δεν είναι το ίδιο. Κάποιοι όμως, ίσως η πλειοψηφία των ήδη ασχοληθέντων με το θέμα, θεωρούν ότι θα έπρεπε να κάνουμε τα στραβά μάτια.
Ειδικά για την Κλεονίκη, υπόλογος για το λάθος είναι η έλλειψη του χαρακτηριστικού «κλεισίματος» από τα όργανα στο τέλος του μέτρου (789), που σε συνδυασμό με το τουμπελέκι της Δόμνας που συνέχιζε «το χαβά του» αγνοώντας ότι έφτασε η στιγμή του “789”, την μπέρδεψε.
Αυτά από μένα.
Μόνο που το τουμπελέκι είναι της Κλεονίκης και όχι της Δόμνας και παίζει μονο 4 απο τα 9 (ούτε καν τα 6) άρα δεν την μπέρδεψε η Δόμνα.
Α, δεν το είδα ολόκληρο το βίντεο….
Επιτρέψτε μου μια γνώμη.
Οταν πετυχαίνεις παλαιμαχους αυτοδίδακτους μουσικούς και αποφασίζεις να τους ηχογραφήσεις, δεν τους κάνεις πρόβα, τους αφήνεις να κάνουν αυτό που ξέρουν
Πρόσφατα βρέθηκε αυτός ο άνθρωπος που κανένας δεν έχει ακουσει και δεν έχει δουλέψει με άλλους.Δείτε με τι προσοχή τον “ντύνουν” σε κάποια σημεία τα παιδιά και τι όμορφα βγαίνει τελικά με όλες τις ατέλειες.
Τώρα, σχετικά με τους ρυθμούς: απο το 1 ως το 9 όλοι ξέρουμε να μετρήσουμε αλλα καμιά φορά μας πάει στραβά…και καμιά φορά μας γράφουν τα μικρόφωνα εκείνη την ώρα. Εγώ καμια φορά πάω δουλεια κ αντί για 4 κομπλάρω και παιζω …εξηνταδιόμιση
Πέρσι διάβασα ένα ολόκληρο κείμενο για το πως ο Μακρυγιάννης δεν ήξερε 9ρι.τώρα λέμε ο Βραχνάς δεν έχει καλό 9ρι ή έπρεπε να ηχογραφηθεί καλύτερα.
Αφου παίζει ντουζίνες 9σημα μέτρα σε αυτή την ηχογράφηση μια χαρα!
Ποιος κερδίζει απο αυτη τη διαδικασία;
Σε ότι πιάτσα και να βγεις να παίξεις, κάποια πράγματα θα σου πανε καλά και κάποια λιγότερο.
Αν μη τι άλλο, το να εστιάζουμε στις ατέλειες του κάθε Βραχνά δεν αποδεικνύει την δική του αδυναμία αλλα τη δική μας ως ακροατές.
Λυπάμαι αν ακούγομαι σκληρός.
«Τα βασικά χαρακτηριστικά του είναι η παντελής έλλειψη δεξιοτεχνίας με αποτέλεσμα να ακούγονται πολλά λάθη σε μελωδικό (λάθη στην ανάπτυξη της μελωδίας), αρμονικό (χρήση λάθος συγχορδιών και ισοκράτη) αλλά κυρίως σε ρυθμικό (λάθος απόδοση των ρυθμών με προσθήκη ή αφαίρεση χρονικών αξιών του μέτρου) επίπεδο»
[Γ. Ευαγγέλου, «Η λαϊκή κιθάρα στο ρεμπέτικο τραγούδι της περιόδου 1928-1955 και η εξέλιξη της μέσα από το προσωπικό ύφος των Κώστα Δούσα, Α. Κωστή, Γιώργου Κατσαρού, Κώστα Σκαρβέλη, Βαγγέλη Παπάζογλου, Στέλιου Χρυσίνη, Σπύρου Περιστέρη και Μανώλη Χιώτη» (2008: σελ. 65)]