Γεια και χαρά σε ολους!
Επειδη με ενδιαφέρει και μελετώ τις σχέσεις μεταξύ Μακάμ και Δρόμων για να μπορέσω να καταλαβαίνω τι άκουσμα έχουν πχ τα 5 ή τα 8 μόρια απόσταση μεταξύ δύο γειτονικών τόνων σκέφτομαι να πάρω ένα ‘‘ανοιχτό’’ χωρίς τάστα όργανο.
Το ούτι με τρελαίνει με τον ήχο του!! Αλλά τελευταία άκουσα να παίζουν λάφτα (πολιτικο λαούτο) που μου άρεσε επίσης.
Προσωπικά παίζω έγχορδα του τύπου του μπουζουκιού. Θα ήθελα τη γνώμη φίλων που παίζουν ούτι ή λάφτα ποιο είναι πιο εύκολο για κάποιον που έχει συνηθίσει στο μπουζούκι.
Επίσης θαθελα να μάθω πόσο περίπου μπορεί να κοστίζει ένα μεσαίας κατηγορίας τέτοιο όργανο (για να ακούγεται αξιοπρεπώς να κρατάει το κούρντισμα κτλ)
Και τέλος και συγνώμη αν σας κούρασα τι ρεπερτόριο μπορεί να βγάλει κανείς με αυτά τα όργανα πχ μπορεί να παιζει κλασσικά ρεμπέτικα η πρεπει να πάει σε παραδοσιακά δημοτικά όπου δεν έχω καμία εμπειριά;
Γεια και χαρά, φίλε!
Θα σε συμβούλευα να ξεκινήσεις με τη λάφτα γιατί διαθέτει μπερντέδες και θα σου φανεί πιο οικεία.Μπορείς να δεις κάλλιστα όλα αυτά που ζητάς στη λάφτα, όπως και στο ούτι.
Μια λάφτα θα σου κοστίσει φθηνά ,αν τη βρεις από Κωνσταντινούπολη.Νομίζω γύρω στα 300-400 ευρώ ανάλογα με την ποιότητα.
Στην Ελλάδα φημισμένος είναι ο Ραπακούσιος στην Αθήνα που σίγουρα απευθύνεται σε πιο επαγγελματίες λόγω τιμής (σίγουρα υπάρχουν και άλλοι-ας βοηθήσουν από το φόρουμ στο να τους υποδείξουν).Νομίζω ότι ακόμα και τώρα ο οίκος “Πανδουρίς” φέρνει όργανα από την Τουρκία σε καλή τιμή-σίγουρα το έκανε στο παρελθόν.
Το ρεπερτόριο με το οποίο μπορείς να ασχοληθείς είναι κατ`εξοχήν τα ρεμπέτικα σμυρναίικου ύφους (αφού πάιζονται με ούτι), αλλά σίγουρα και κάποια κλασσικά ρεμπέτικα πιο μονοφωνικού χαρακτήρα (αρκετές φορές έχουν αρκετό ενδιαφέρον αυτές οι διασκευές).Επίσης, τα παραδοσιακά είναι πολύ συνηθισμένο να παίζονται με αυτά τα όργανα (όχι τόσο τα δημοτικά,αλλά κι αυτά μπορεί κάλλιστα να τα δεί κανείς). Σίγουρα,υπάρχει και η Οθωμανική λόγια μουσική (ενδύκνειται για την εμβάθυνση των μακαμιών) και τέλος, όπως και κάθε όργανο, μπορεί να λάβει μέρος σε πειραματισμούς-διασκευές.
Ας συμπληρώσουν και οι υπόλοιποι από το φόρουμ…
Γεια χαρά κι από μένα.
Κι εγώ θα πρότεινα λάφτα, αλλά μ’ ένα ελαφρώς διαφοροποιημένο σκεπτικό:
Είναι γεγονός ότι το κούρδισμά της είναι πιο κοντά στου μπουζουκιού, και ότι οι μπερντέδες (κινητά τάστα) σε οδηγούν για να μη χάνεσαι στην άταστη χορδή. Αλλά αυτό δεν την κάνει πιο εύκολη, ή μάλλον δεν κάνει το ούτι (άταστο και με άλλο κούρδισμα) πιο δύσκολο. Αν όμως το ζητούμενό σου είναι να διαλευκάνεις τα μυστήρια των μορίων, η λάφτα προσφέρεται καλύτερα. Το αν παίζεις 3 ή 5 ή 8 μόρια το βλέπεις με τα μάτια σου (έχει μπερντέδες όχι μόνο στα ημιτόνια αλλά και σε πολλές ενδιάμεσες υποδιαιρέσεις - σε κάποια σημεία έχεις ξεχωριστό μπερντέ για κάθε μόριο, ή σχεδόν). Ενώ στο ούτι ουσιαστικά παίζεις με το αφτί, που σημαίνει ότι μπορείς μεν, με λίγη εξοικείωση, να ξέρεις αν αυτό που έπαιξες είναι σωστό ή λάθος (=ίδιο ή όχι με αυτό που ήθελες να παίξεις), όχι όμως πόσα ακριβώς μόρια είναι.
Ρεπερτόριο:
Κανονικά το ούτι από ελληνική μουσική παίζει μικρασιάτικα, μυτιληνιά, θρακιώτικα, τέτοια πράγματα. Προσφέρεται ιδανικά και για μικρασιάτικα ρεμπέτικα -άλλωστε πολλές ιστορικές ηχογραφήσεις είναι με τα ούτια του Τομπούλη, του Μέλκον κ.ά… Για καθαυτού κλασικά ρεμπέτικα (π.χ. Τσιτσάνη) δύσκολα, και δεν υπάρχει και λόγος.
Η λάφτα δεν έχει ρεπερτόριο. Είναι ένα σχεδόν νεκραναστημένο όργανο της κλασικής τούρκικης μουσικής (οκέι, πριν 100-150 χρόνια έπαιζε και λαϊκά πολίτικα… άλλο αυτό). Είναι όμως προσαρμοστική, θα έλεγα μάλιστα ίσως και περισσότερο από το ούτι.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:54 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:49 —
Σημείωση:
Όταν λέμε κινητά τάστα μην τρελαθείς ότι θα πρέπει να τα μετακινείς. Μια κατασκευαστική επιλογή είναι. Μπορείς κάλλιστα να τα αφήσεις εκεί που κάθονται (εκτός μετά από κάμποσους μήνες ή χρόνια που ίσως αρχίσουν να σου φαλτσάρουν κάποιες νότες). Απλώς οι μπερντέδες είναι πολύ περισσότεροι από 12 στην οκτάβα, αυτό είναι που σ’ ενδιαφέρει.
Γεια σου συνονόματε:). Συμφωνώντας με τα δύο προηγούμενα μέλη σε όσα έγραψαν, επιπρόσθετα θα σου πρότεινα να ασχοληθείς με την Βυζαντινή μουσική. Οι δρόμοι και οι ήχοι έχουν μία πορεία στην διάρκεια εκείνης της περιόδου που σήμερα ονομάζουμε Βυζαντινή αυτοκρατορία και την ύστερη περίοδο, της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Όσον αφορά στην ερώτησή σου για τη σχέση λάφτας και Ούτι αλλά και των γνώσεών σου στο μπουζούκι, θα σου απαντήσω από προσωπική εμπειρία ότι όλα τα όργανα έχουν την δική τους τεχνοτροπία (στύλ), όπως άλλωστε ήδη γνωρίζεις. Οι γνώσεις σου σίγουρα θα σε βοηθήσουν αλλά θα πρέπει κατά την γνώμη μου να συμβουλευτείς κάποιον δάσκαλο του ενός ή του άλλου οργάνου και να συζητήσεις μαζί του με τί στύλ θέλεις να ασχοληθείς (αράβικο ούτι, Κωνσταντινουπολίτικο ουτι κλπ) και με την επιλογή κατάλληλου συνδυασμού στύλ- δασκάλου θα ξεπεράσεις και όλα εκείνα που τώρα (δικαιολογημένα) σου φαίνονται εμπόδια (μπερντέδες-τάστα, μορια κλπ.).
Καλή επιτυχία!
Εγώ θα σου πρότεινα να μην ασχοληθείς καθόλου με βυζαντινή μουσική, εκτός εάν πιστεύεις πολύ και θέλεις να μάθεις για να ψέλνεις σε εκκλησία. Αυτό το γράφω διότι η βυζαντινή μουσική, εκτός από τη διαφορά στις ονομασίες, γράφεται και διδάσκεται με άλλο σύστημα από την λαϊκή (μη-εκκλησιαστική), οπότε μόνο μπέρδεμα και χάσιμο χρόνου θα σου προκαλέσει.
Θα σου πρότεινα να μάθεις λάφτα, για τους ίδιους λόγους τους οποίους ανέφεραν και τα άλλα παιδιά. Δώσε βάση στην τεχνική, στη θεωρία και στο ρεπερτόριο του οργάνου. Όταν έχεις κατά κάποιο τρόπο προχωρήσει, έχεις μάθει τα μακάμ πρακτικά και θεωρητικά, ρίξε και μια ματιά στη θεωρία της βυζαντινής ώστε να δεις τα κοινά σημεία.
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό.
Η βυζαντινή μουσική έχει ένα συγκεκριμένο λόγο που δημιουργήθηκε, κι αυτός δεν είναι να βοηθηθούμε σε μιαν άλλη συγγενή μουσική αλλά να ψέλνουμε. Δηλαδή να ψέλνουμε στην εκκλησία τα τροπάρια που για λόγους όχι μουσικούς αλλά λειτουργικούς (λόγους που δεν είναι πολύ κατανοητοί αν δεν μπεις μέσα-μέσα στα της εκκλ. λατρείας) λέγονται την κάθε ημέρα και στιγμή.
Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι αν την πάρουμε απλώς ως βοήθημα για μιαν άλλη μουσική την υποβιβάζουμε. Είναι επίσης ότι το σύστημα διδασκαλίας της, στηριγμένο στον βασικό σκοπό της ύπαρξής της, είναι τόσο λεπτομερές και ανεπτυγμένο ώστε θέλει χρόνια μέχρι να αρχίσεις να βγάζεις νόημα. Θέλω να πω, δεν μπορείς να μάθεις λίγα βυζαντινά: ή θα μάθεις όλα όσα διδάσκεται και ο υποψήφιος μάχιμος ψάλτης, που παίρνουν χρόνια και που δεν τα χρειάζεσαι όλα, ή θα κάτσεις ένα δυο χρόνια και θα μάθεις από το α μέχρι το ε ξέρω γω. Που και πάλι, θες δουλειά για να το πετύχεις.
Αν όλο το ζήτημα είναι να εξοικειωθείς με τα ασυγκέραστα διαστήματα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να το κάνεις αυτό μέσω Θεσσαλονίκης. Τα διαστήματα δεν είναι ούτε το ουσιαστικότερο ούτε το δυσκολότερο στην τροπική μουσική, και επιπλέον δεν είναι και τα ίδια σε όλες τις τροπικές μουσικές. Είναι απλώς αυτό που φαντάζει μυστηριώδες όταν μέχρι κάποια στιγμή ξέρουμε τα 12 τάστα / 12 πλήκτρα και ξαφνικά μαθαίνουμε ότι έχει κι άλλες νότες ανάμεσα.
Άμα μάθεις τα υπόλοιπα της τροπικής μουσικής, τα διαστήματα έρχονται αρκετά εύκολα.
Διασκέδασα πολύ διαβάζοντας το μήνυμά σου :019::019::019:
Αυτό αντιφάσκει με το επόμενο που έγραψες!!!
μετά όμως γράφεις:
Μπερδεύτηκα!!! :019: Τί να κάνει τώρα ο άνθρωπος; 1. να μήν ασχοληθεί «ΚΑΘΟΛΟΥ» όπως γράφεις αρχικώς; ή 2. «να ρίξει και μιά ματια», όπως γράφεις στο τέλος;
Αυτό όμως δεν εμπόδισε όλους τους σμυρνιούς που ήρθαν στην ελλάδα το 22 να τραγουδουν με έναν τρόπο μοναδικό. Τί πίστευαν δεν ξέρω και ούτε θα γίνω εγώ κριτής της πίστης των άλλων. Είναι όμως γεγονός καταγεγραμμένο ότι οι περισσότεροι από αυτούς ήταν ΨΑΛΤΕΣ σε εκκλησίες της Σμύρνης και από μικρά παιδιά είχαν μυηθει στην ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ μουσική! Ρίξε μία πρόχειρη ματιά στα βιογραφικά τους στο wikipedia και θα δείς ότι έχω δίκιο. Γι΄αυτό babis πρίν την αμολύσεις ή «άμμο-λύσεις» να σκέφτεσαι και να διαβάζεις!
Αλλά και το επόμενο δε3ν αντεξα στον πειρασμό να μην το σχολιάσω…!
Ααα! καλό και τούτο!!! :258:από πότε απέκτησε «ίδιον» σύστημα γραφής η … πώς την είπες; «λαϊκή (μη-εκκλησιαστική)»; Εγώ ήξερα ότι χρησιμοποιεί το σύστημα της ευρωπαϊκής μουσικής (πεντάγραμμο)!!! Η οποία δυτική μουσική γραφή όμως δεν έχει τα κατάλληλα σημάδια για να δείξουν τις μεγαλύτερες/μικρότερες του ημιτονίου αλλοιώσεις των διαστημάτων. Γι΄αυτό «δανείστηκαν» το σύστημα γραφής της Ανατολικής μουσικής, αυτό που έμαθα κι εγώ όταν σπούδαζα μεταξύ άλλων στο Κάιρο (ειδικά Ούτι και Θεωρία) στο Institute de Musique Arab «Oum Koulthoum». Αυτό το σύστημα έμαθα και με τον Mehmet Bitmez στα master classes που είχα την τιμή να κάνω μαζί του στο Ούτι, αλλά και τον Necip Gulses στο Ταμπούρ( εκεί να δούν τα μάτια σου πλήθος μπερντέδων!!!). Μήπως λοιπόν βγάλανε κανένα καινούργιο σύστημα τωρα;:258: «Πέστε μου κι εμένα ρε παιδιά!»
(θυμάσαι την ατάκα με τον Παπαγιαννόπουλο στην ταινία με την Καρέζη στο Δεσποινίς Διευθυντής); Σε πληροφορώ λοιπόν ότι η βυζαντινή μουσική γραφή (που σνομπάρεις) κατέγραφε και «εξωτερικά» μέλη εδώ και πολλούς αιώνες. Για του λόγου το αληθές ρίξε πρόχειρα μιά ματιά στην μνημονευθείσα στο φόρουμ αυτό, διατριβή του Κ. Καλαϊτζίδη και πήγαινε καμια βόλτα και στην ΕΒΕ αν είσαι Αθηνα για να δείς στο τμήμα των χειρογράφων της, Κώδικες της Βυζαντινής και μεταβυζαντινής εποχής με «εξωτερική» μουσική καταγεγραμμένη σε ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ σημειογραφία!!!
Ναι… καλά! Ενώ εσύ με αυτά που έγραψες τον ξεμπέρδεψες τον άνθρωπο και τον γλύτωσες από χάσιμο χρόνου.:019::019::019::019::019::019::019::019::019::019: Μπράβο!
Είσαι σίγουρος ότι τα «άλλα» παιδιά του προτείνουν κάτι τέτοιο; Ο μεν Spiros Delegos γράφει: «κατ`εξοχήν τα ρεμπέτικα σμυρναίικου ύφους (… πάιζονται με ούτι)». Ο δε Pepe γράφει οτι : «Η λάφτα δεν έχει ρεπερτόριο. Είναι ένα σχεδόν νεκραναστημένο όργανο της κλασικής τούρκικης μουσικής» Και μετά από αυτες τις ουσιαστικές και σπουδαίες επισημάνσεις, εσύ του γράφεις :
Είπαμε δεν έχει ρεπερτόριο!!! Ακούει κανείς; :019: Όσον αφορά στην «τεχνική και στην θεωρία»… ΠΩΣ θα την μάθει; μόνος του; Ή μήπως όπως είχα γράψει ήδη: «να πάει να συμβουλευτεί τον κατάλληλο δάσκαλο ανάλογα με το ύφος που θέλει»; Τί διαφορετικό του λές απο μένα;
Ναι… καλά! Το γουδί το γουδοχέρι εσύ!!!
Επίλογος για τον babis: Φίλε, δεν σε γνωρίζω (λόγω ανωνυμίας) αλλά δεν θα είχα αντίρρηση να σε γνωρίσω και αν θέλεις κι εσύ να παίξουμε και μαζί. Σου απάντησα όμως έτσι διότι ενώ εσύ είσαι παλιός και συντονιστής όπως διαβάζω στο προφίλ σου, εγώ είμαι νέος εδώ (όχι στην ηλικία) και ο τρόπος σου ήταν λίγο απαξιωτικός ώς πρός τα γραφόμενά μου. Θα περίμενα από σένα λόγω της ιδιότητας να έχεις διαφορετικό στυλ γραφής όταν διαφωνείς με κάποιον. Αν διαβάσεις τα λίγα δικά μου μηνύματα θα διαπιστώσεις ότι όποτε έχω συμμετάσχει σε συζήτηση το έκανα όσο πιο ευγενικά και διακριτικά μπορούσα, αποφεύγοντας να προσβάλω ή να το παίξω διορθωτής και κριτής των γνώσεων των άλλων. (Αν ποτέ κάποιος το εξέλαβε έτσι να με συγχωρεί διότι δεν είχα τέτοια διάθεση). Το μήνυμα μου λοιπόν αυτό γράφτηκε έτσι διότι προκλήθηκα. Από την άλλη διαβάζοντάς το πριν το ανεβάσω, διαπίστωσα ότι το ύφος του δεν με εκφράζει, διότι δεν συνηθίζω να απαντώ έτσι, όποιος και αν είναι ο συνομιλητής μου, όσο και αν με προκαλεί. Πόσο μάλλον εδώ σ’ αυτό το φόρουμ όπου προσωπικώς έχω ευεργετηθεί, διότι έχω διαβάσει από πολλούς πολλά καλά και χρήσιμα πράγματα και γι΄αυτό μία ακόμη φορά τους ευχαριστώ για τον κόπο που έκαναν να γράψουν και να μοιραστούν την γνώση τους με όλους εμάς. Είναι κρίμα αντί να «κερνάμε» πενιές και μελωδίες, να προσπαθεί ο ένας να διορθώσει τον άλλο.
Σου προτείνω λοιπόν σαν συντονιστής που είσαι να σβήσεις το μήνυμα μου αυτό αφού πρωτα διορθώσεις κι εσύ το μήνυμά σου εκείνο. Και όποτε γίνει καμιά μάζωξη κάλεσε με κι εμένα να έρθω να παίξουμε μαζί. Αν δεν σου αρέσει αυτή η πρόταση τότε πράξε όπως εσύ νομίζεις.
Ειλικρινά: Να είσαι καλά και καλές πενιές.
Χρήστος
Υ.Γ.: Τώρα είδα το μήνυμα του pepe #6. Συμφωνώ απόλυτα με τον τρόπο που θέτει την σχέση και την χρησιμότητα της βυζαντινής μουσικής για την συγκεκριμένη συζήτησή μας.
αν θες φιλε chrisantoniou να ασχοληθεις με την ανατολικη μουσικη τοτε η εκμαθηση του ουτιου ειναι μονοδρομος.Το ουτι ειναι σολιστικό κυρίως αλλα και συνοδευτικό οργανο και λογω των δυνατοτήτων του εχει επικρατησει πληρως του πολιτικου λαουτου.Το λένε και κιθαρα της ανατολης.Απαιτεί ομως δασκαλο και πολυ μελετη.
Αν σ’ ενδιαφερει μονο η λαφτα τοτε μπορεις να ζητησεις πιο πολλες πληροφοριες απο τον συντονιστη εδω Ν. Πολιτη που αχολείται …
απο τιμες τωρα για ουτι ,στην Ελλαδα θα βρεις καλο ουτι με πανω απο 1.300 ευρω και στην τουρκία με 600-800 ευρω…
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 13:25 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:10 —
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 13:27 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:25 —
Καλησπέρα φίλοι!! Ελπίζω οτι η μικροπαρεξήγηση που διάβασα πως εγινε να εχει ήδη ξεπεραστεί. Αυτό αλλωστε έχουν τα ζωντανά φόρουμ. Σας ευχαριστώ όλους για το ενδιαφέρον σας. Σίγουρα δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ παρά μόνο σαν αποσπασματική γνώση πολυ επιφανειακή με την βυζαντινή. Όμως από τότε που ξεκίνησα το μπουζούκι πάντα ήθελα να μάθω από που προέκυψαν οι περίεργες αλλα γοητευτικές στ αυτιά ενος εφηβου τότε μαθητή: ‘‘Σαμπάχ’’, ‘‘Ουσακ’’ ‘‘Νιχαβέντ’’…Δυστυχώς χρειασθηκε να περάσουν κάποιες δεκαετίες για να βρώ βιβλία με διαγράμματα νούμερα κτλ και όχι γενικές έννοιες…Έτσι ήρθε και το επόμενο βήμα ''αν θα μπορούσα να παίξω κι εγω κανένα τραγουδι από αυτά…
Και πάλι ευχαριστώ θερμα!
Εγώ πάλι όχι.
ήμουν σαφής νομίζω. Να ξεκινήσει μόνο το όργανο. Όταν μάθει τα μακάμ κτλ, αν τον ενδιαφέρει να δει τα κοινά σημεία, ας το κάνει.
μπορείς να μας αναφέρεις τα ονόματα από τους “περισσότερους”(όχι 2 ή 3), μαζί με τις αποδείξεις ότι είχαν μυηθεί και ότι ψέλναν;
Ευχαριστώ για τη συμβουλή σου σχετικά με τη Wikipedia, προτιμώ τα βιβλία.
Είσαι κατεστραμμένος; Που ξέρεις τί έχω διαβάσει και τί όχι;
Επίσης, δεν θα μου υποδείξεις εσύ πότε να σκέφτομαι, αλλά κυρίως το πως…
Εγώ μίλησα μόνο για το ότι η βυζαντινή μουσική έχει τη δική της σημειογραφία.
Δεν σνομπάρω καθόλου
να σε ρωτήσω κάτι; οι Άραβες καθηγητές σου στο ούτι και στον ταμπουρά, μάθαν βυζαντινή μουσική για να παίξουν το όργανο; τους έστειλες κι αυτούς να κάνουν βόλτα στην ΕΒΕ, για να δουν τα χειρόγραφα;
όταν ξεκίνησα να μάθω ούτι, άρχισα παράλληλα και βυζαντινή μουσική για τους λόγους που πολλοί στην Ελλάδα θεωρούν ευνόητους. Θεωρώ ότι ήταν τραγικό λάθος, εγώ ήθελα να επικεντρωθώ στο όργανο και απλά έχανα το χρόνο μου: θα είχα μάθει καλύτερο ούτι εάν έδινα περισσότερα σε αυτό και του αφιέρωνα το χρόνο που σπατάλαγα για το πα βου γα δη κε ζω νη και τις ψαλμωδίες.
αυτά περί χασίματος χρόνου
Στη λάφτα μπορείς να παίξεις σήμερα όλα τα σμυρνέικα, ρεμπέτικα, παραδοσιακά, ανατολίτικα (σε κομπανίες και σχήματα) και ό,τι άλλο έχει νότες για πάρτη σου ή όχι. Άρα η λάφτα έχει ρεπερτόριο, δεν έχει πρωτότυπο δικό της.
το είπαμε, τα ίδια θα λέμε; αφού συγχύζεσαι…
…
Μπά, γίναμε φίλοι μετά από τέτοιο κατεβατό; ούτε εγώ σε γνωρίζω (λόγω ανωνυμίας) και δεν ψήνομαι να σε γνωρίσω. Και δεν έχω καμία όρεξη να παίξουμε…
Απλά διαφώνησα, δεν ήμουν απαξιωτικός, τα υπόλοιπα εσύ τα δημιούργησες.
Κολοκύθια τούμπανα. Έχεις δύο μηνύματα στο φόρουμ, και στο δεύτερο χλευάζεις και ειρωνεύεσαι.
Έχω καμιά 1500αριά μηνύματα και είσαι ο πρώτος που δημιουργεί μπάχαλο με εμένα.
απαπαααααα…
δεν προκλήθηκες από κανέναν
Σλουρπ
Δεν έχω να διορθώσω τίποτα, Επίσης, γιατί να σβήσουμε το δικό σου; αν δεν ήθελες να το στείλεις δημόσια, υπάρχουν και τα ΠΜ.
Οι μαζώξεις είναι ανοιχτές για όσους θέλουν. Να σε καλέσω; ναι, επειδή σε συμπάθησα, που μόνο 20 εικονίτσες που γελάνε σε ένα μήνυμα χρησιμοποίησες για να με ειρωνευτείς. Για το παίξιμο, σου απάντησα, δεν ψήνομαι.
Να είσαι καλά, ειλικρινά.
Αλλά δεν θα πάρω
Διάβασες με ποιό; με αυτό:
Αγαπητοί φίλοι, φρονώ πως μετά το μήνυμα του babis δεν έχει να προσφέρει κάτι στο φόρουμ η συνέχιση του διαλόγου αυτού. Έτεινα χείρα αλλα… Από πλευράς μου ουδέν σχόλιον. Scripta manent.
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες ότι είναι προτιμότερο να ξεκινήσεις με λάφτα, για να συνηθίσεις τα ακούσματα. Το ούτι το οδηγείς με το αυτί, οπότε εάν δεν έχεις ακόμη συνειδητοποιήσει τα ακούσματα, θα δυσκολευτείς πάρα πολύ, εάν σκοπεύεις να μελετήσεις μόνος σου. Εάν γνώριζες Βυζαντινή, θα σου έλεγα κατ’ ευθείαν ξεκίνα με ούτι.
Αν και δεν είναι αναγκαστικά απαραίτητη ωστόσο θα βοηθήσει πάρα πολύ η εκμάθηση της Βυζαντινής.
Θα σε φέρει σε επαφή με τα ακούσματα και είναι μία συστηματοποιημένη θεωρία της μουσικής. Αν έχεις διαθεση να το κάνεις, κέρδος θα είναι. Η παραδοσιακή μουσική χρησιμοποιεί τις ίδιες κλίμακες, ουσιαστικά. Αλλά αν δεν έχεις διάθεση, δεν χάλασε κι ο κόσμος…
ας καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία. με ενδιαφέρει το ρεμπέτικο-σμυρνέικο, ούτε οι ψαλμωδίες ούτε η κλασική οθωμανική μουσική. αλλά ήθελα να κατανοήσω το τί παίζω, και θεωρητικά εκτός από εμπειρικά. κατέχοντας την δυτική αρμονία, αποφάσισα να ασχοληθώ με ένα πιο ολοκληρωμένο σύστημα της ανατολικής μεσογείου -θεωρώντας πως στο ρεμπέτικο συναντώνται αυτά τα δύο συστήματα (μετά από χωρισμό αιώνων, από τον συγκερασμό και έπειτα).
προτίμησα τα μακάμια παρά τη βυζαντινή, γιατί λόγω κοσμικότητας, ύφους, αλλά και ονοματολογίας, τα βρήκα πιο κοντινά στα ακούσματά μου και την αντίληψή μου. νοιώθω ήδη να κατανοώ πολύ καλύτερα όσα ήξερα εμπειρικά, επίσης όμως βλέπω πως είναι τόσο κοντινά και μαζί τόσο διαφορετικά όλα αυτά τα συστήματα. ο καθένας ας διαλέξει αυτό που του ταιριάζει περισσότερο, αλλά κανένα δεν επαρκεί από μόνο του για την κατανόηση του ρεμπέτικου.
συγκεκριμένα όμως για εκμάθηση λάφτας ή ουτιού, νομίζω πως η βυζαντινή δεν ενδείκνυται. κατ’αρχήν είναι αποκλειστικά φωνητική, και επίσης το ρεπερτόριο των οργάνων αυτών έχει σαφώς σχέση με τα μακάμ.
υγ: συμφωνώ με τον μπάμπη, αλλά και να διαφωνούσα δεν θα του την έπεφτα έτσι απρόκλητα με ειρωνία και απαξίωση. χρήστο, ξαναδιάβασε τα όσα ειπώθηκαν και άμα θες συνεχίζουμε την κουβέντα με νηφαλιότητα. scripta manent όπως είπες…
Έστω και καθυστερημένα (μιά βδομάδα χωρίς ιντερνέτ) ευχαριστώ, φίλε alexcr, για την αναφορά σου σε εμένα. Γενικά, με έχουν ήδη καλύψει οι παραθέσεις των άλλων φίλων, θα αναφέρω όμως και τις δικές μου θέσεις και εμπειρίες. Η λάφτα είχε, μέχρι το τέλος περίπου του 19ου αιώνα, βασική θέση σολιστικού οργάνου στην κλασική “ορχήστρα λεπτών οργάνων” (ince saz) της Κων/λης, πριν την υποκατάστασή της από το ούτι λόγω μεγαλύτερης ευκολίας του δεύτερου σε τρανσπόρτα, όταν αυτά άρχισαν να εφαρμόζονται. Άρα, το ρεπερτόριό της ήταν οι συνθέσεις των παλατιανών, αργότερα και απλών, μουσικών που ασχολήθηκαν με το είδος. Όμως, υπάρχουν και καταγραφές / ηχογραφήσεις όπως π.χ. του Τanburi Cemil Bey που παίζει τη μελωδία του σε εμάς ως “Μανταλιώ και Μανταλένα” γνωστού λαϊκού κομματιού. Σήμερα, σχεδόν νεκραναστημένη (σωστός, Περικλή), η ξεχασμένη λάφτα παρέλαβε ευρύτατο ρεπερτόριο όχι της “κλασικής” τουρκικής μουσικής, αλλά του γενικότερου χώρου του μικρασιάτικου δημοτικού τραγουδιού, του σμυρναίικου και παρεμφερών ειδών. Όμως εγώ, όλο και περισσότερο, τη χρησιμοποιώ και σε πεδία που της είναι “απαγορευμένα” όπως Μάρκος, Τσαούς, Δελιάς και άλλοι / -α. Για Τσιτσάνη δεν θα τη συνιστούσα, ιδίως σε κάτοχο μπουζουκιού.
Το ούτι, χωρίς αμφιβολία, έχει πολύ περισσότερες εκφραστικές δυνατότητες μια και στον 20όν αιώνα, εποχή όπου άρχισε να λατρεύεται η δεξιοτεχνία, ευτύχησε να παιχτεί από μουσίκαρους ολόκληρου του χώρου της ανατολικής μουσικής. Δεν πειράζει που δεν έχει μπερντέδες, η φαινομενική δυσκολία που ενυπάρχει στο όργανο αυτό, γρήγορα εξαφανίζεται καθώς ο μαθητής εξοικειώνεται με την έλλειψη “οδηγών” όπως το τάστο ή ο μπερντές. Αλλά, από την άλλη, δεν καθιστά τη λάφτα πιο κατάλληλη για ενασχολούμενους με μπουζουκοειδή, η ακολουθία λα ρε λα ρε: λα ρε είναι, όχι ρε λα και αυτό αλλάζει άρδην τα πράγματα. Πάντως η επιλογή, θα έλεγα, καταλήγει ουσιαστικά προσωπικό θέμα.
Σπουδαίο σχόλιο. Δε νομίζω να έχω ξανακούσει να τονίζεται αυτή η (αυτονόητη μεν αλλά …όχι και τόσο) πτυχή των πραγμάτων. Ή πάντως, σίγουρα δεν την είχα σκεφτεί εγώ τουλάχιστον.
Δεν συναντιώνται ακριβώς, συνυπάρχουν πρόσκαιρα λόγω προϊστορίας, όμως το ένα συνεχώς τείνει να εδραιωθεί ενώ το άλλο συνεχώς τείνει να εξαφανιστεί, όπου στο τέλος, εδραίωση και εξαφάνιση συντελούνται πλήρως. Έτσι, επανέρχεται θριαμβευτικά (!!! …) ο χωρισμός.
Μαζί τους, βέβαια, συνυπάρχει και το σύστημα κλιμάκων (ευρωπαϊκό) με το σύστημα τετρα- / πενταχόρδων. Φυσικά και δεν είναι τυχαία όλα αυτά, αφού το ρεμπέτικο γεννήθηκε στο μεταίχμιο μεταξύ ανατολής και δύσης, τόσο γεωγραφικά όσο και χρονικά. Έχουν όμως πράγματι το ενδιαφέρον τους.
προσπαθώ να παρατηρήσω την κληρονομιά των προηγούμενων (προγονικών για την ακρίβεια) συστημάτων στην δυτική (δυτικοευρωπαϊκή) μουσική. επίσης εκτός από τα μακάμ κλπ, και την αφρικάνικη παράδοση στα μπλούζ -υποθέτω και αντίστοιχες παραδόσεις στην ασία.
είναι ενδιαφέρον ότι αυτές τις παραδόσεις τις προσεγγίζει μετά από αιώνες η τζάζ και το “έθνικ”, δυστυχώς συχνά με πλήρη άγνοια και ισοπέδωση. αντί να κατανοήσει το σύστημα στο οποίο εντάσσεται, τα χρησιμοποιεί ως εξωτική σάλτσα με δυτικά εργαλεία. πχ χιτζάζ απλά ως αρμονικό μινόρε με άλλη βάση, σαν να φτιάχνεις παστίτσιο με νουντλς.
ενώ το ρεμπέτικο το έκανε με πλήρη γνώση και των δύο συστημάτων. αν όχι θεωρητική, σίγουρα βιωματική. κάτι αντίστοιχο με τα μπλούζ -προκύπτουν αντίστοιχα παράδοξα από την εναρμόνιση πεντατονικών κλιμάκων (πχ ματζόρε συγορδίες για μινόρε πεντατονική).
θα ήθελα να ρωτήσω πού αλλού έγινε αυτό, δεν μπορεί να είναι αποκλειστικό φαινόμενο. πιθανότατα σε βαλκάνια, μέση ανατολή; ίσως και με αντίστοιχες ισχυρές παραδόσεις όπως η ινδική και η κινέζικη, όταν ήρθαν σε επαφή με τον ευρωπαϊκό συγκερασμό; αν και έχω την εντύπωση πως ο συγκερασμός προήλθε απευθείας και εξελικτικά από το σύστημα της ανατολικής μεσογείου, οπότε είναι συγγενή συστήματα. και οι κινέζοι είχαν φτάσει σε αντίστοιχα συμπεράσματα με τον πυθαγόρα ανεξάρτητα από αυτόν, αλλά η ευρωπαϊκή αρμονία μάλλον ήρθε ξαφνικά εκεί.
συγγνώμη για τον χαμένο ειρμό, είναι κάποιες μόνιμες σκέψεις που τώρα προσπαθώ να βάλω σε μια σειρά.
Νικόλα, έτσι όπως τα λες είναι, τα μουσικά αγράμματα μεγαθήρια του ρεμπέτικου ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν και γιατί, σε αντίθεση με κάποιους σημερινούς που θεωρούν ανατολικούς τους τρόπους του Αμβροσιανού Μέλους…
Εγώ πάντως δεν ξέρω άλλη μουσική που να έκανε κάτι παρόμοιο. Και βέβαια, τυχόν αναζήτηση παρόμοιων καταστάσεων στην κινέζικη (ή πολυνησιακή κλπ) πεντατονική δεν θα ήταν σκόπιμη, όπως λες κι εσύ μόνο μεταξύ συστημάτων που προήλθαν το ένα από το άλλο, όπως η δυτική και η ανατολική μουσική, μπορεί να βρεθεί κάτι τέτοιο.
Καλήμερα κάπως αργα θα απαντήσω φίλε μου γιατί σήμερα άνοιξα τον Η/Υ.κατα τη γνώμη μου να πάρεις μπουλγαρι, έχει φοβερό ήχο και είναι συγγενικο με το μπουζούκι αλλα με λίγο διαφορετική κλίμακα πλησιέστερη στα ασυγκεραστα,αλλά αν επιμένεις για αταστο οπωσδηποτε ουτι. προσοχη στα εισαγόμενα γιατί υπάρχουν και πολύ φτηνά αλλά άχρηστα(πχ στο Αϊβαλί βρήκα με 120 και δεν άξιζε) καλη συνεχεια
Α) Στη βουλγάρικη λαϊκή μουσική έχει γίνει κάτι κάπως παρόμοιο. Όμως (α) πιο ρηχό και (β) προερχόμενο όχι από “κάτω” αλλά από “πάνω”.
Συγκεκριμένα, κατά το διάστημα που στη Βουλγαρία υπήρχε κομμουνισμός, δημιουργήθηκε μια «εθνική λαϊκή μουσική». Η πρώτη ύλη της ήταν παραδοσιακά όργανα, παραδοσιακοί ρυθμοί και κλίμακες, και φράσεις ή και ολόκληρες συνθέσεις από το δημοτικό ρεπερτόριο, καθώς επίσης κείμενα δημοτικών τραγουδιών και κάποια χαρακτηριστικά εξωτερικά στοιχεία από τους δημοτικούς χορούς. Οι σημαντικότεροι δημοτικοί δεξιοτέχνες έλαβαν ακαδημαϊκή μουσική μόρφωση (δυτική), ώστε να προσαρμόσουν τη μουσική τους σε μια δυτική αισθητική που θα διατηρούσε υποτίθεται και τη βουλγαρικότητά της. Οι κλίμακες και τα ίδια τα όργανα συγκεράστηκαν. Το μπουρί (ισοκράτης) της γκάιντας καταργήθηκε, ώστε να αποδεσμευτεί το όργανο από τις συγκεκριμένες τονικότητες. Οι μελωδίες τυποποιήθηκαν (δηλαδή τους αφαιρέθηκε το στοιχείο της αυτοσχέδιας αναδημιουργίας), εναρμονίστηκαν και ενορχηστρώθηκαν. Προστέθηκαν εντυπωσιακές δεξιοτεχνικές πάρτες. Τετραγωνίστηκαν οι ρυθμοί (τα περίφημα βουλγάρικα εφτάρια, εννιάρια, 15άρια κλπ. στη θέση των απλώς ασύμμετρων, μη μετρήσιμων λαϊκών ρυθμών). Φτιάχτηκαν μεγάλα οργανικά σχήματα, κατά το πρότυπο της ορχήστρας δωματίου ή ακόμη και της συμφωνικής (βιολοντσέλα και κοντραμπάσα σε σχήμα γιγαντιαίας γκαντούλκας -δηλ. λύρας- κλπ.). Ως μοναδικό μέσο διδασκαλίας αυτής της μουσικής επελέγη η παρτιτούρα, που η ανάγνωση και γραφή της διδασκόταν σ’ όλους τους μουσικούς παραδοσιακών οργάνων έκτοτε. (Τα ανάλογα ίσχυσαν και για τους χορούς, που μετατράπηκαν σε χορογραφημένες ασκήσεις ακριβείας προορισμένες για σκηνική παρουσίαση.)
Κεντρικός φορέας διαχείρισης αυτής της μουσικής ήταν η Κρατική ραδιοφωνία, η οποία εκπαίδευε τους μουσικούς (οι παλιοί να μάθουν νότες και να ξεχάσουν αυτά που ήξεραν, και οι νέοι να μάθουν μόνο τα καινούργια). Αυτό, σε συνδυασμό με την απαγόρευση όλων των παραδοσιακών ευκαιριών για γλέντια εντός των κοινοτήτων (θρησκευτικά πανηγύρια, γάμοι κλπ.) οδήγησε στην εξαφάνιση της παραδοσιακής μουσικής από τον ιστορικό της χώρο, την πλατεία και το χοροστάσι, και την επιβίωσή της αποκλειστικά στο χώρο του στούντιο, της σκηνής του φεστιβάλ κλπ… Στους νέους αυτούς όμως χώρους η μουσική ήταν αναπόφευκτα αυτή η νέα μουσική.
Απ’ ό,τι έχω καταλάβει η παραδοσιακή μουσική της Βουλγαρίας ξεριζώθηκε ολοσχερώς και πέθανε. Σήμερα οι Βούλγαροι θεωρούν ότι η πολιτιστική τους κληρονομιά είναι οι ορχήστρες με 100 γκάιντες κουρδισμένες στο 440 και το Mystery of Bulgarian Voices.
Βιβλιογραφία στη διάθεση του πάσα ενδιαφερόμενου.
Β) Μια άλλη περίπτωση είναι η παραδοσιακή λόγϊα μουσική των Ινδιών, βόρειων και νότιων. Εκεί μάλλον έχει συμβεί το αντίστροφο: δυτικά όργανα όπως το βιολί, η κιθάρα, το σαξόφωνο και το πνευστό αρμόνιο (μικρό πληκτροφόρο με φυσερό) έχουν ενσωματωθεί στο κλασικό ινστρουμεντάριουμ, υιοθετώντας όμως αναλλοίωτες (από το λίγο που μπορώ να κρίνω) όλες τις προϋπάρχουσες δομές της ινδικής μουσικής, σε ό,τι αφορά το ρυθμό, τις ράγκες, τους τρόπους αυτοσχεδιασμού κλπ…