Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας! 
Ας θυμίσω μία από τις “βεβαιότητές” του: “a large part of the cafe repertoire recorded in Greece
in the 1920s and 1930s consisted of Ottoman popular pieces that were provided with Greek lyrics, arranged and recorded by Greeks”
Δε νομίζω πως στο σύνολο της, η έρευνα του είναι για τα μπάζα αν και έχει κάποια τρωτά
τι δε μας αρέσει απο το παραπανω;
Έτσι και έλειπε το large, θα ήταν άψογη η φράση του Πένανεν.
Ένας πανεπιστημιακός, ανεξαρτήτως εάν τελικά θα βάλει το “large” ή θα το άφήσει σκέτο το “part”, οφείλει προηγουμένως να διερευνήσει ΠΟΣΟ και ΠΟΙΟ από το “υπόδικο” ρεπερτόριο αποτελούσε απλώς μεταγραφή στα ελληνικά του οθωμανικού ρεπερτορίου. Ήταν στατιστικώς σημαντικό; Δεν ήταν; Και τι σημαίνει στη μια περίπτωση και τι στην άλλη;
Η ουσία είναι ότι το σχόλιο
απλά, δεν στέκει.
Και μόνο αυτό
(5) ΧΑΡΙΚΛΑΚΙ (ΝΤΑΡΕΛΔΙΜ ΤΖΙΤΖΙΜ ΜΠΑΝΑ) [Τούρκικο] Δεσποινίς Μαρή E-9030 1922 - YouTube
θα έφτανε, δεδομένης της δημοτικότητας του Χαρικλακιού. Και υπάρχουν και άλλα, αρκετά.
Έχει προσφυώς απαντήσει ο Ζαϊμάκης στον δυτικογενή οθωμανοκεντρισμό του Pennanen:
«Η συνεχής αλληλεπίδραση και η αλληλοδόμηση των μουσικών δικτύων διαφορετικών πολιτισμών στο ανοικτό επικοινωνιακό πλαίσιο της οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι αναμφίβολη, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη διακριτών μουσικών ταυτοτήτων που συνδέονται με τους ετερόδοξους κοινωνικούς κόσμους και πολιτισμούς της αχανούς αυτοκρατορίας»
(Γ. Ζαϊμάκης, «Αστικές αντιλήψεις και ψυχαγωγικές πρακτικές: τα καφωδεία στο Ηράκλειο την περίοδο της αυτονομίας της Κρήτης» [ Modern Greek Studies ( Australia and New Zealand) vol. 5-7, 1997-1999]
Το ότι η κοσμική Ελληνόφωνη μουσική Σμύρνης, Πόλης κλπ στις αρχές του 20ου αιώνα είναι μετα-οθωμανική (η νέο-) έχω καταλήξει να το θεωρώ ως αξίωμα παρά ως μια δήλωση που πρέπει να τεκμηριωθει γιατι, πως θα μπορούσε να μην είναι;
Αν μη τι άλλο θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι ΔΕΝ ειναι Οθωμανικό απο εκείνο τον μουσικό κόσμο, (όπως πχ η Βυζαντινή)
αλλά δεν ξέρω γιατί πρέπει να αποδειχτεί κάτι (στα μάτια μου) προφανές.
Οι διακριτές μουσικές ταυτότητες είναι γεγονός, αλλά θα ήταν λάθος να θεωρούμε τον Οθωμανικό ήχο ως μια σχολή με ομοιογένεια χωρίς διαφοροποιήσεις. Το ζήτημα δεν είναι λοιπόν αν υπάρχουν διαφοροποιήσεις αλλα κατα πόσο αυτές θεωρούνται Οθωμανικές. Κατ’ επέκταση λοιπόν θα μπορούσαμε να αμφισβητήσουμε την Οθωμανικότητα του Αρμένη Tatyos η του σεφαραδίτη Izak και προφανώς δεν γνωρίζω πως αποκαλούσαν οι ίδιοι το ύφος τους ο καθένας αν και εγώ δεν αντιλαμβανομαι στυλιστικά κάποια διαφοροποίηση.
Προσωπική μου γνώμη είναι πως οι Ελληνικές ηχογραφήσεις της εποχής που αναφερόμαστε ταυτίζονται στυλιστικά με την οθωμανική τροπικότητα σε βαθμό που συμφωνώ με τον Πέννανεν.
Θα χαρώ όμως να διαβάσω επιχειρήματα και για το αντίθετο
Υποθέτω ότι όλοι (και ο Πένανεν), όταν λέμε «οθωμανικό», εννοούμε «της Οθωμανικής αυτοκρατορίας»: του πολυεθνικού μορφώματος με τις ποικίλες αλληλεπιδράσεις κλπ κλπ, σωστά;
Να το διευκρινίσουμε, γιατί αν άλλος έχει στον νου του το «οθωμανικό» ως κάτι το τούρκικο, αυτό είναι περίπου το αντίθετο του ελληνικού. Ενώ στο πλαίσιο της οθωμανικής πολυπολιτισμικότητας το ελληνικό (τούρκικο - αρμένικο κλπ) απλώς εντάσσονται στο οθωμανικό.
…που νομίζω ότι στη σημερινή Τουρκία αυτή η ταύτιση είναι η κυρίαρχα προβαλλόμενη.
Όχι πια, έχουν πλέον αρχίσει πολλοί Τούρκοι να διαφοροποιούνται από αυτό.
Αλήθεια είναι Περικλή αυτό που λες., αυτή η προβολή υπάρχει ακόμη.Τα πράγματα οδηγούνται στα άκρα, υπάρχει υπερεθνικισμός, δεν υπάρχουν άλλοι πλην Τούρκων, αλλά ως γνωστόν η δράση γεννά αντίδραση.Έχουν πληθυνει και οι σώφρονες σκέψεις, και όλο αυτό δεν περνάει τόσο αμέριμνα.
Πριν 19 χρόνια, σε μουσικολογικό συνέδριο στην Κων/λη, Έλληνας (η ταπεινότητά μου) από έδρας μίλησε για «ανατολική μουσική» και Τούρκος διέκοψε, φωνάζοντας «Τουρκική είναι αυτή η μουσική, όχι ανατολική». Ακόμα και σήμερα υπάρχουν τέτοιες απόψεις, υπάρχουν και οι γκρίζοι λύκοι, μην τους ξεχνάμε. Αλλά γίνονται όλο περισσότεροι οι «άλλοι», προσωπικά εκτιμώ ότι τείνουν προς την ελαφρά πλειοψηφία.
Ευχαριστώ Νίκο & Νίκο!
Εντάξει, ας μην επεκταθούμε άλλο σ’ αυτό. Απλώς ήθελα να βεβαιωθούμε ότι εδώ δεν εννοούμε αυτό…
Από κει και πέρα βέβαια, το αν υπάρχει γενικώς οθωμανική (μ’ αυτή την έννοια) μουσική και τι περιλαμβάνει είναι σίγουρα ένα ανοιχτό θέμα. Προσωπικά αρκετές φορές, ακούγοντας τραγούδια της προπολεμικής δισκογραφίας, έχω έντονα την αίσθηση ότι ετούτο έχει άρωμα ελληνικό ή εκείνο τουρκικό, ακόμη και ανεξαρτήτως γλώσσας, ακόμη και ανεξαρτήτως του ποιοι μουσικοί συμμετέχουν (μπορεί και στα δύο Έλληνες, μπορεί και στα δύο οι ίδιοι Έλληνες, μπορεί «τρίτοι» όπως η Εβραία Ρόζα κ.ά.)… Ξέρουμε πολύ καλά ότι υπήρχαν μουσικοί και τραγουδιστές με τεράστιες δεξιότητες, ικανοί να υπηρετήσουν παράλληλα πολλά ξεχωριστά είδη. Και αν το έκαναν, αυτό είναι μια ένδειξη ότι… υπήρχαν ξεχωριστά είδη!
αμ δεν τελειωσες… διοτι ο συναδελφος σε κοιταει στα ματια και σου σου λεει… τι ειναι αυτο?
τωρα μιλας σωστα. εγω ομως δεν ειμαι δυτικος. δυτικη αρμονια εχω, οχι μελος.
και αμα δεν συνεβη, καιρος ειναι να συμβει επιτελους. η να βγαλουν κατι αλλο. και η βυζαντινη δεν υπηρχε, καποτε, καποιοι, την φτιαξαν.
και ποιος μιλησε και καλα για ‘‘παραδοση’’? για μουσικη γνωση ειπα. και αμα κανει η παρασημαντικη για την μουσικη της ελλαδος, γιατι να μην την μαθαινουμε?
ειναι? η ετσι το συνηθησαμε? λογικο να εχει για εμας ατελειες και ασαφειες, αφου δεν ειμαστε αραβες… οι ευρωπαιστες στα ωδεια ομως, δεν εχουν ατελειες και ασαφειες…
το ‘‘ρεμπετικο’’ ειναι τροπος ζωης, και οχι μουσικη. μουσικα, ειμαστε ανατολικη μεσογειος. και τωρα που μιλαμε, μια μιξη δυσης και ανατολης. οπως και παντου πλεον στον κοσμο.
δεν ειναι θεμα να ειναι ‘‘καλο’’, αλλα μουσικα σωστο. οτι αυτην, ειναι πατατα τηγανιτη, και οχι φουρνου, παραδειγμα.
τιποτα δεν θα γινει. ολα καλα, στην πραξη δεν εχουμε κανενα προβλημα τοσα χρονια. αλλωστε υπαρχουν περιπτωσεις μουσικων που κατεβαζουν αηδονια, και απο γνωσεις μουσικης μηδεν. ακομα συμβαινει αυτο. αρα ας μην παμε να μαθουμε τιποτα, μονο να μελεταμε σπιτι και να ακουμε αλλους που παιζουν. ολα καλα… μια χαρα… 
Είναι σχεδιασμένη για μια πολύ συγκεκριμένη δουλειά. Προορίζεται για μελωδίες αποκλειστικά φωνητικές, αποκλειστικά μονοφωνικές, με μία ρυθμική αντίληψη πολύ διαφορετική από του ρεμπέτικου (στη βυζαντινή μουσική οι συνθέσεις σε σταθερό μέτρο τόσων ογδόωων είναι εξαίρεση), κάνει ορισμένες διακρίσεις που είναι βασικές στη δική της μουσική αλλά όχι κατ’ ανάγκην σε κάθε ελληνική μουσική (αν δεν απατώμαι, υπάρχουν δυο-τρία σημάδια που όλα σημαίονουν «ανεβαίνω μία νότα», με διαφορά όμως στην εκφορά, και υπάρχει και το απίθανο σημάδι που σημαίνει «ανεβαίνω μία νότα και μετά άλλη μία» που, ωστόσο, ορθώς διακρίνεται από τα δύο διαδοχικά σημάδια μονής ανάβασης…).
Ίσως έχω ξαναπεί ότι κατά τη γνώμη μου η παρασημαντική είναι σαν το ελληνικό αλφάβητο: ετούτο είναι φτιαγμένο για μία γλώσσα, εκείνη για μία μουσική. Το λατινικό αλφάβητο, όπως και το πεντάγραμμο, προσφέρονται για αρκετές τροποποιήσεις ώστε να μπορούν να αποδώσουν πολλές διαφορετικές γλώσσες/μουσικές αντίστοιχα.
Επιπλέον, υπάρχει και το ζήτημα της διεθνούς επικοινωνίας. Περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο ξέρουν πεντάγραμμο παρά παρασημαντική.
Ανεξάρτητα δε από το είδος μουσικής γραφής, τα ίδια θεωρώ ότι ισχύουν και για τη θεωρία της ΒΜ. Και για τη θεωρία μακάμ άλλωστε: καθεμιά τους περιγράφει τη δικιά της μουσική.
Η μουσική του ρεμπέτικου χρειάζεται τη δικιά της θεωρία. Η οποία άλλωστε υπάρχει, έχει βέβαια τα κενά της αλλά είναι σε εξέλιξη, ανανεώνεται, αναθεωρείται, και ενώ δεν έχει κατασταλάξει σε κάτι τελικό, ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται σε πολύ καλό δρόμο.
(δρόμο… χαχα, λογοπαίγνιο!)
Ναι, η παρασημαντική φτιάχτηκε για να υπηρετεί την εκκλησιαστική μουσική και το ύφος της. Όμως διαθέτει εργαλεία που, σωστά χρησιμοποιούμενα, μπορούν ωραιότατα να αποδόσουν και την κοσμική λαϊκή μουσική, πολύ καλύτερα απ’ το πεντάγραμμο. Όχι τα ρεμπέτικα βέβαια, με τίποτα, αυτά θέλουν αφτί, όχι καταγραφή σε χαρτί. Στη σχολή του Καρά έμαθα και την εκκλησιαστική μουσική και τη δημοτική μουσική, με χρήση αποκλειστικά παρασημαντικής. Βέβααια, ποτέ δεν θα τραγουδήσω ηπειρώτικα σαν ηπειρώτης, ρουμελιώτικα σαν ρουμελιώτης, κρητικά σαν κρητικός αλλά, όταν έχεις γεννηθεί και μεγαλώσει ως αστός στην Αθήνα, ο μοναδικός τρόπος να μάθεις να τραγουδάς τα δημοτικά τραγούδια όλων σχεδόν των περιοχών, είναι μέσω διδασκαλίας και, αν θέλεις να τα μάθεις σε 6 και όχι 46 χρόνια, χρειάζεσαι σχολή, όχι δάσκαλο αυτοδίδακτο να “σου δείξει”.
Αυτό ισχύει γιά κάθε προφορική παράδοση που θα επιδιώξει να καταγραφεί σε μουσική γραφή. Κι όμως, τόσο η βυζαντινή όσο και η κλασική οθωμανική γράφονται μεν, αλλά χωρίς να χάνουν και τον προφορικό τους χαρακτήρα. Με άλλα λόγια, αυτό που γράφεται είναι ένας μπούσουλας,όχι εξαντλητικές οδηγίες για την κάθε λεπτομέρεια, και τις λεπτομέρειες τις συμπληρώνεις μόνος σου, εφόσον ξέρεις. Και πώς μαθαίνεις; με το αφτί βέβαια. (Αφτί δεν εννοώ κατ’ ανάγκην αυτοδίδακτα.)
Άλλωστε, αν δε γράφονται τα ρεμπέτικα παρά μόνο μαθαίνονται με το αφτί, γιατί δεν ισχύει το ίδιο και για την κοσμική λαϊκή μουσική (δηλ., υποθέτω, τη δημοτική); Αυτή κι αν έχει αυτοσχεδιασμό στο πώς θα αποδοθεί μια δεδομένη μελωδία.
Οχι, έχει αυστηρότατους κανόνες η δημοτική μουσική, που όμως μόνο με εξάσκηση δεκαετιών μαθαίνονται και μόνο από εκάστοτε ντόπιους. Κάθε τυχόν “αυτοσχεδιασμός” σέβεται απόλυτα κάποιες προϋποθέσεις.
Είναι σίγουρο ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα;
Εγώ εννοούσα τις περιπτώσεις όπου,λ.χ., ένα σημείο σ’ ένα κομμάτι αποτελείται «θεωρητικά» από τέσσερις ξερές νότες, αλλά στην πράξη δεν παίζονται ποτέ ξερές, παρά πάντοτε στολισμένες. Το στόλισμα ποικίλλει σε κάθε επανάληψη του ίδιου σημείου, και γίνεται αυτοσχέδια, δε λέει πουθενά η σύνθεση «την πρώτη φορά έτσι, τη δεύτερη έτσι». Ασφαλώς και συμφωνώ ότι τις δυνατότητες για αυτοσχεδιασμό τις υπαγορεύουν αυστηροί κανόνες(*), αλλά το θέμα είναι ότι αυτό το πράγμα δε γράφεται. Αν γράψεις λεπτομερώς (με παρασημαντική ή 5γραμμο) αυτό ακριβώς που έπαιξες, τότε απλά έχεις καταγράψει μια εκτέλεση, όχι όμως το ίδιο το κομμάτι. Κάθε εκτέλεση είναι ανεπανάληπτη, αλλά το κομμάτι είναι πάντα το ίδιο.
Και λέω λοιπόν:
(α) το ίδιο δεν ισχύει και στην κλασική λόγϊα οθωμανική μουσική, που γράφεται εδώ και γενιές σε πεντάγραμμο; Και στη Βυζαντινή που γράφεται εδώ και αιώνες;
και (β) αυτό δεν εννοείς και για τα ρεμπέτικα;
(*) Και μιλάμε για κανόνες που συνήθως δε λέγονται, απλώς εφαρμόζονται εμπειρικά.